Ristretto

Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: japa - Heinäkuu 24, 2007, 22:43:20 ip

Otsikko: Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 24, 2007, 22:43:20 ip
Kuten kaikki tietävät, hyvän espresson tekeminen ei ole helppoa, vaan lopputulokseen vaikuttavat monet tekijät. Hieman turhautuneena omiin tuloksiini tuoreen Silvian omistajana päätin poistaa yhden muuttujan
pois kuvioista: Lämpötilojen vaihtelun. Kun olin lueskellut tarpeeksi  CoffeeGeekkia (http://www.coffeegeek.com) ja Jim Galltin http://www.pidkits.com sivustoa, päätin hankkia PIDin. En kuitenkaan halunnut ulkopuolelle mitään lisäkettä, enkä myöskään tehdä reikiä silviaan, joten kysyin Jimiltä mahdollisuutta piiloasennukseen (Stealth-kit). Jimiltä tulikin vastaus:

Lainaus käyttäjältä: Jim Gallt

..
Second option, which is what I, too, call the "stealth" installation, is
to place the controller in a vertical position in the empty space behind
the lower splash panel (just below, and behind, the group head and steam
wand).  I have some very good re-closable fasteners, with industrial
adhesive, that will make a secure connection here.  Totally concealed,
and well protected.

The disadvantage of this location is that you cannot see the temperature
display until you remove the splash panel.  You lose a little of the PID
advantage as a result, but the temperature control is the same.


Eli juuri sitä mitä olin itsekin ajatellut, etulevyn taakse piiloon. Toki suoranaista ohjetta stealth asennukseen ei toimiteta, mutta Jim sanoi antavansa normaaliohjeen lisäksi tarvittaessa vinkkejä sähköpostilla.

Stealth versio on halvempi, koska siinä ei tarvita koteloa ja siihen liittyviä tarvikkeita. Omani maksoi postituksineen n.$160, johon sitten tullit+alvit, eli kaipa tuo menee jonnekin 150e paikkeille. Toimitusaika oli inhottavan pitkä, kesti kolmisen viikkoa ennen kuin paketti postitettiin. Tämä on kyllä mainittu mm. pidkits.com sivuilla.
Postituksen jälkeen paketti saapui nopeasti, muutaman päivän päästä lähettämisestä kotona oli lappu, että paketti pitäisi noutaa tullipostista.

Paketissa ei ollut hirveästi tavaraa, koska kyseessä ei ole kovinkaan monimutkainen systeemi. Periaatteessa ohitetaan silvian oma termostaatti ja lisätään rele, jolla ohjataan lämmitysvastusta, PID jolla ohjataan relettä, sekä termosensori, joka kertoo PIDille mikä on boilerin lämpötila. Eli paketissa oli pari mollukkaa (PID ja rele) ja muutama johto. Niin, sekä tietysti CD, jolla oli asennusohjeet. Ohjeet ovat erinomaiset, paljon kuvia, selkeä esitys jne. Niiden perusteella jopa tyttoystäväni voisi asentaa PIDin  jos hän vain uskaltaisi moiseen ryhtyä).

Asennuksen hoidin rauhallisesti n. 1.5 tunnissa, josta suurin aika meni
kun mietin mihin kiinnittäisin releen. Itse olin suunnitellut siten, että PID tulee edessä olevan roiskelevyn taakse. Ohjeissa se paikka oli varattu releelle, joten releelle piti etsiä uusi paikka. Sopiva paikka löytyikin, mutta se vaati sisääntulevan 220v virtajohdon laittamista pienelle mutkalle, sekä vedonpoistajan siirtämistä toiseen paikkaan. Sopiva ja ennen kaikkea toimiva paikka lopulta kuitenkin löytyi.
Em. pähkäily oli koko asennuksen haastavin osuus, eli ei kovin paljoa tarvinnut päätänsä vaivata. Jos olisin asentanut normipakkauksen, ei miettimistä olisi tarvittu, vain ohjeiden seuraamista.
Fyysisessä asennussuorituksessa hankalin kohta on silvian ulkokuoren irroittaminen. Takana on yksi ruuvi hieman hankalassa paikassa. Siihen sai törkkiä useamman kerran ruuvarilla ennen kuin osui kohdalleen. Kuten sanottu, kiinnitettäviä osia ja johtoja ei ollut kovinkaan monta, joten itse tekemisessä ei nokka kauaa tuhissut.

Alkuhankaluudet
Säädin PIDin 109:n asteeseen, jota on refereoitu monissa kirjoituksissa ns. oikeaksi asetukseksi, jolla portafiltteriin solahtaa 93 asteista vettä. Itse huomasin, että vesihän vielä osittain kiehuu vielä kahvikiekon läpi tullessaankin. Eli aivan liian kuumaa. Samoin palautumisaika shotin jälkeen oli n. 5 minuuttia, kun pidkits.comissa puhutaan yleensä parista minuutista. Shotin jälkeisessä lämmityksessä veden lämpö kävi jopa 5c yli säädetyn, kun "normaali" ylitys (overshoot) on parin asteen luokkaa. Pienen kirjeenvaihdon jälkeen tähänkin löytyi looginen selitys:
Keittiössäni lämpötila huitelee 27-28 asteen tienoilla kun Jimillä huonelämpötila on 21-22 astetta. Lämpimämpi ilma luonnollisesti
jäähdyttää huonommin. Säädin lämpötilaa alemmaksi, pyrkien löytämään
kohdan, jolloin vesi ei enää näytä kiehuvan. Rajanveto on aika hankalaa,
mutta itse totesin sen olevan ehkä n. 106c:n kohdalla. Tällä hetkellä olen säätänyt PIDin 101c:hen
Palautumisaikaa olen saannut pienemmäksi pidin arvoja rukkaamalla. Nyt palautuminen 30-40ml shotista on n. 2-2.5 minuuttia. Todennäköisesti sitä voisi saada vielä jonkin verran paremmaksi, mutta en ole jaksanut säädellä.

Onko PIDistä hyötyä?
Ehdottomasti! Nyt voi olla varma, että kun menee koneen luo, se on asetetussa lämpötilassa. shotin jälkeen kaikkeen sähläykseen, purujen jauhamiseen ja tamppaamiseen menee reilu pari minuuttia. Niinpä toisen shotin voi laskea heti kun itse on valmis. Ei tarvitse laskea vettä ja odotella lämmityssyklin läpimenoa ja arvuutella koska lämpötila on sopiva. Nyt shotit ovat varsin tasalaatuisia ja jos vaihtelua on, se ei ainakaan johdu suuresta lämpötilavaihtelusta.
PIDin asentamisen jälkeen shotit ovat olleet tasalaatuisen hyviä. Jos OK kahvi ei kelpaa, vaan haluat erinomaista kahvia, PID on hintansa väärtti.

Kuvia asennuksesta tulee myöhemmin.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Teme - Heinäkuu 24, 2007, 23:35:49 ip
Asiaa! Kuvia odotellaan innolla...

Oma tuttavuuteni Silviasta PIDin kanssa on lyhyt, mutta myös erittäin positiivinen.

T. Teme
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 08:12:52 ap
Silvia takaapäin katsottuna.
Vedonpoistaja piti siirtää muualle, koska sen käyttämään kiinnitysruuvviin kiinnitettiin rele (Se mollukka, jossa lukee CRYDOM). Mikä tahansa paikka ei kelvannut, koska mahdollisesti tulevan vedon suunta kiinnitykseen nähden on oltava oikea.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 08:15:15 ap
PID on kiinnitetty roiskesuojan taakse. Näyttö on kohti lattiaa
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 08:20:53 ap
PID näyttö näkyy peilin avulla. Lukemia voi katsoa myös valutusastian pohjasta nakyvästä heijastuksesta, mutta tällöin lukemat eivät ole kovin teräviä. Jos tietää mihin PID on asetettu, pystyy heijastuksesta kuitenkin päättelemään ollaanko asetetussa arvossa vai ei. PIDin arvoja yltää muuttamaan ilman etulevyn poistamista.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 08:22:38 ap
Kuten sanottu, ulospäin asennuksesta ei näy mitään.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Juqi - Heinäkuu 25, 2007, 09:37:38 ap
(Hyvä) kysymys kuuluukin: miksei tällaista systeemiä ole Silviassa vakiona? Luulisin, että moni olisi valmis maksamaan laitteesta hieman enemmän jos siitä tulisi yksinkertaisesti parempi (= saisi parempaa ja tasalaatuisempaa kahvia).

En ole asiaan niin hyvin perehtynyt, mutta onko muissa (kalliimmissa) laitteissa tämmöistä systeemiä vakiona?
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Esa - Heinäkuu 25, 2007, 10:15:12 ap
Seuraavaksi kalliimpi aste on lämmönsiirrinkoneet, joissa vesi lämpenee höyryboilerin läpi kulkevassa putkessa ja uuttolämpö säädetään höyryboilerin lämpötilaa säätämällä. Koska höyryn lämpötila ja paine korreloivat, voidaan höyryboilerin lämpötilan sijasta säätää sen painetta. Tällöin käytetään termostaatin sijasta pressostaattia, jolla lämpötilan ylä- ja alaraja saadaan paljon lähemmäs toisiaan.

Silvia on suunnittelufilosofialtaan panssarivaunun hengenheimolainen. Siinä ei ole härpäkkeitä vaan silkkaa rautaa. Elektroninen lämpötilansäädin on selvästi härpäkekategoriassa. Siksi kai sellaista mallia ei tehtaalla tehdä.

Vakio-Silvialla lämpötilan hallinta tehdään surffaamalla. Uuttolämpö valitaan sillä, missä kohtaa lämmityssykliä uutto aloitetaan. Tämä vaatii oman osaamisensa.

Uuttolämpötila ei muuten surffaamattakaan vaihtele läheskään niin paljon kuin boilerin lämpötila. Näin siksi, että se pieni vesiliru virtaa massiivisen messinkimurikan läpi, eikä sen lämpötila kauheasti muutu syklin aikana. Sen verran se kuitenkin vaihtelee, että syklin kylmimmässä kohtaa kahvista tulee selvästi huonompaa.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: jiitee - Heinäkuu 25, 2007, 10:30:21 ap
Lainaus käyttäjältä: Juqi
(Hyvä) kysymys kuuluukin: miksei tällaista systeemiä ole Silviassa vakiona? ...

En ole asiaan niin hyvin perehtynyt, mutta onko muissa (kalliimmissa) laitteissa tämmöistä systeemiä vakiona?


PID ohjaimen käyttö espressokeittimissä on itseasiassa aika uusi ilmiö, vaikka mm. teollisuudessa niitä on käytetty jo pitkään erinäisten prosessien yhteydessä (wikilinkki (http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller)). Käsittääkseni homma sai alkunsa vuoden 2000 tienoilla kun usenet-keskusteluryhmässä alt.coffee kaksi elektroniikkataitoista silvian omistavaa kahviharrastajaa alkoi pohdiskella että mitäs jos...

Silvia oli varsinkin tuohon aikaan suht edullinen kone (amerikassa) ja sen rakenteellinen toteutus verrattuna muihin saman hintaluokan muovihärveleihin sopi hyvin tällaiseen harrasteluun. Nyt silvian hinta on noussut ameriikoissakin jostain alle 400 dollarista melkein 600 dollariin. Jos tuohon lyödään vielä PID päälle niin monelle hinta noussee "ensikoneeksi" liian korkeaksi. Tietysti Silviasta voisi olla erikseen myytävän PID -malli, tms.

PID -systeemit espresokoneisiin saivat siis alkunsa kotikäyttäjien keskuudessa ja vasta viimeaikoina niitä on alettu ymppäämään "isompiin" koneisiin mukaan. Mutta näissä isommissa koneissa sen tuoma "vakaus" ei ole suhteessä läheskään niin isoa luokkaa kuin Silvian kanssa, lähinnä kai saadaan mahdollisuus säätää veden lämpötila helposti/nopeasti ja viilennyshuuhteluiden kanssa ei tarvinne kikkailla?
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: moop - Heinäkuu 25, 2007, 11:13:09 ap
Hyvin ja hyvin rohkaisevaksi tehty ohjeistus! Ounastelen, että tämän threadin kontribuutio tullee olemaan foorumille tärkeä. Kiitos, Japa:)
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 12:29:46 ip
Lainaus käyttäjältä: jiitee

PID -systeemit espresokoneisiin saivat siis alkunsa kotikäyttäjien keskuudessa ja vasta viimeaikoina niitä on alettu ymppäämään "isompiin" koneisiin mukaan. Mutta näissä isommissa koneissa sen tuoma "vakaus" ei ole suhteessä läheskään niin isoa luokkaa kuin Silvian kanssa, lähinnä kai saadaan mahdollisuus säätää veden lämpötila helposti/nopeasti ja viilennyshuuhteluiden kanssa ei tarvinne kikkailla?


"Isommissa koneissa", jotka tässä tulkitsen pieniksi kaksiboilerikoneiksi, on yleensä ihan tavallinen termostaatti, koska PID:n tuomaa lisätarkkuutta ei tarvita. Jos en ihan väärin muista niin näin on Expobar Brewtuksen lisäksi La Spaziale S1 Vivaldissa ja Reneka Technossa. La Marzocco GS3:ssa taas on PID?

Kannattaa muistaa, että PID ei tarkoita samaa kuin termostaatti, tai säädettävä termostaatti. PID (proportional-integral-derivative) on itseasiassa matemaattinen menetelmä, jonka idea on siinä että integroinnin ja derivoinnin avulla voidaan muuttujan arvon ylläpidossa ottaa huomioon muuttujan aikaisemmat arvot ja muutosnopeus. Eli kun tavallinen termostaatti vetää hanat kiinni kun säädetty lämpö on saavutettu, menee se aina välttämättä yli. PID taas osaa "arvata" säädöt niin, että lämpötilä pysyy suunnilleen säädetyssä.

Veden lämpötilaa voi siis säätää helposti ilmankin PID:iä, ja viilennyshuuhtelut taas eivät juurikaan tähän liity: ne ovat lämmönvaihtokoneiden toimintaperiaatteessa johtuva manööveri. Ylipäänsä en usko että lämmönvaihdinkoneeseen kannattaa asentaa PID:iä, koska niissä voidaan käyttää paineeseen reagoivaa pressostaattia, joka on jo tarkempi kuin termostaatti. Lisäksi itse uuttolämpötila syntyy "lennossa" kun kylmä vesi virtaa lämmönvaihtajan läpi, ja boilerin lämmön tarkkuudella ei ole niin suurta merkitystä.

PID-ohjain on ohjain, joka pystyy vakioimaan hankalan muuttujan. Jos koneen lämpövakaus ei ole aivan erityisen hyvä, on boilerin lämmön vakiointi sopivaa puuhaa PID-ohjaimelle. PID onkin siis lähinnä yksiboileristen koneiden (kuten Silvia) apu. Esimerkiksi Brewtuksiin on asennettu termostaatin tilalle PID-ohjaimia, mutta kuulemma vaikutus on ollut minimaalinen. Iso eristetty boileri ja parikymmentä kiloa terästä ja messinkiä tasoittavat ohjaimen aiheuttaman pienen epätarkkuuden tehokkaasti. Lisäksi koneen sähköjärjestelmää ei ole suunniteltu tuohon käyttöön, joten jatkuvasti virtaa imevällä PID:llä on kai joitain haittavaikutuksia.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Teme - Heinäkuu 25, 2007, 12:57:57 ip
Lainaus käyttäjältä: japa
PID näyttö näkyy peilin avulla. Lukemia voi katsoa myös valutusastian pohjasta nakyvästä heijastuksesta, mutta tällöin lukemat eivät ole kovin teräviä. Jos tietää mihin PID on asetettu, pystyy heijastuksesta kuitenkin päättelemään ollaanko asetetussa arvossa vai ei. PIDin arvoja yltää muuttamaan ilman etulevyn poistamista.

Tuo "stealth" -asennus on mielestäni ok (ja huomaamattomuutensa takia ehkä jopa parempi) jos konetta käyttää vain espresson valmistukseen, mutta kuinkas siirtyminen maidonvaahdotuslämpötilaan (ja takaisin uuttolämpöön) onnistuu tämän asennuksen kanssa?

Lainaus käyttäjältä: akallio
La Marzocco GS3:ssa taas on PID?

Itse asiassa niitä on kaksin kappalein, uutto- ja höyryboilerille molemmille omansa...

Lainaus käyttäjältä: akallio
jatkuvasti virtaa imevällä PID:llä on kai joitain haittavaikutuksia.

En ole näistä haittavaikutuksista tietoinen? Tai ainoa, joka näin äkkiseltään tulee mieleen on hinta ja toisaalta onhan tuossa sitten yksi komponentti lisää, joka saattaa jossakin vaiheessa rikkoutua...

T. Teme
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 14:48:54 ip
Lainaus käyttäjältä: Teme
Lainaus käyttäjältä: akallio
jatkuvasti virtaa imevällä PID:llä on kai joitain haittavaikutuksia.

En ole näistä haittavaikutuksista tietoinen? Tai ainoa, joka näin äkkiseltään tulee mieleen on hinta ja toisaalta onhan tuossa sitten yksi komponentti lisää, joka saattaa jossakin vaiheessa rikkoutua...


Lainaus oli otettu vähän irti kontekstistaan... :) Edellä ollut: "koneen sähköjärjestelmää ei ole suunniteltu tuohon käyttöön" viittasi tuossa Brewtukseen, johon on asennettu PID jälkikäteen. Haittavaikutuksena muistaakseni saattoi olla ainakin pumpun vajaatoiminta. En kyllä tiedä miksi. Normaalisti uuttoboileri vie silloin tällöin täydet 1200W, kun taas PID:ttuna jatkuvasti noin 60W (tai veisi ainakin minun tapauksessa). Toki kyseessä saattoi myös olla väärä diagnoosi.

Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 15:13:09 ip
Lainaus käyttäjältä: Teme

Tuo "stealth" -asennus on mielestäni ok (ja huomaamattomuutensa takia ehkä jopa parempi) jos konetta käyttää vain espresson valmistukseen, mutta kuinkas siirtyminen maidonvaahdotuslämpötilaan (ja takaisin uuttolämpöön) onnistuu tämän asennuksen kanssa?


Tässä PIDIssä ei ole erillistä asetusta höyrytystä varten. Höyrytyslämpötilan säätää se vakio höyrytystermostaatti, joka on asetettu n.140 asteeseen. Itse olen todennut hyväksi toimintamalliksi sen, että kytken höyrytyksen päälle, odotan minuutin, tämän jälkeen lasken kondensoituneen veden ja märkää höyryä pois. Pieni tauko (~10sek) kun otan höyrytyskannun pakastimesta ja alan höyryttämään. Näin silvia ei ehdi saavuttaa höyrytystermostaatin poiskytkeytymisrajaa (~140c). Lämpö on kuitenkin varsin korkea (en muista enää paljonko) ja lämmitysvastus on kokoajan päällä, jolloin höyry ei pääse loppumaan kesken. Jos termostaatti ehtii saavuttaa pois kytkeytymisrajan, niin höyrynmäärä ehtii laskea aika paljon ennen termostaatin ja lämmitysvastuksen uudelleen päällekytkeytymistä.

Takaisin uuttolämpötilaan pääsy: lasketaan höyryä ja vettä perstuntumalta, katsotaan drip-tray:n heijastuksesta, koska lukema on 20x tai 1xx luokkaa (*). Nollan hahmon, samoin kuin ykkösen hahmon erottaa siinä määrin hyvin, ettei tuo tuota ongelmia. Sen jälkeen muutaman (2-5) minuutin odotus, kunnes virtavalo (tai siis se iso oranssi, joka palaa kun lämmitys on päällä) vilkkuu taas normaaliin tasaiseen tapaan. Tällöin voidaan taas vilkaista tarkemmin sieltä heijastuksesta millaisilta arvot näyttävät. Kun laite on saavuttanut tasapainon lämpötilan suhteen, tuo valo vilkahtaa lyhyesti kerran sekunnissa. Silloin pid antaa juuri sen verran virtaa lämpöelementille, että valittu lämpötila pysyy, mutta ei ylity tai alitu. Toki lämpötilalukema ei ole aivan kiveen hakattu, vaan se toisinaan käväisee hetkellisesti +-1 astetta asetuksesta.

(*) Käytän Fahreinheit asteikkoa. PID voidaan asettaa Celsius tai Fahreinheit asteikolle.


Lainaus käyttäjältä: akallio
jatkuvasti virtaa imevällä PID:llä on kai joitain haittavaikutuksia.

Tuo Watlow 935a vie valmistajan mukaan maksimissaan 6VA (~6W), eli ei kovin oleellista määrää sähköä.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: jiitee - Heinäkuu 25, 2007, 15:22:47 ip
Lainaus käyttäjältä: akallio

"Isommissa koneissa", jotka tässä tulkitsen pieniksi kaksiboilerikoneiksi, on yleensä ihan tavallinen termostaatti, koska PID:n tuomaa lisätarkkuutta ei tarvita.


Tarkoitin siis ihan kahvilakoneita. Mm. Schomer on kirjoittanut asiasta juttua (http://www.espressovivace.com/archives/lucidcafe/LC27.pdf) vuoden 2001 tienoilla (huom. tuossa tekstissä ei anneta "krediittiä" Silvia-pioneereille).

Eli PIDillä saatu aikaan stabiilisuus, jossa uuttolämpö heittää vain 3/10 astetta fahrenheittiä uuton aikana (eli 0.17 astetta celsiusta, jos tein konversion oikein). Jutusta käy ilmi että "tehtaan asetuksilla" LaMarzocco koneella on ollut 90-luvun puolessavälissä heittoa 6 astetta F (3.3 astetta C) josta "perustuunaamisella" ilman PIDiä päästy tarkkuuteen 2 F (reilu 1 astetta C).

Jos katsastaa esim. täältä (http://www.home-barista.com/hx-love-brew-temperature-profiles.html) miten "perus"-HX koneessa tuo lämpö heilahtaa niin onhan tuossa heittoa lähes 5 astetta F (2.8 astetta C). Tuplaboilerisen "pro"-koneen profiili näyttää tuolla jo paljon vakaammalta. Tosin tuolla mainitaan että tuota HX-koneen lämpökayrää pystyy hieman käsipelillä säätämään, ja käsittääkseni tällöin on kyse viilennyshuuhtelun pituudesta ja odottelusta sen jälkeen (kuvaajia voi ihmetellä esim. täällä (http://www.home-barista.com/forums/buyers-guide-to-vibiemme-domobar-super-t4019-80.html)). Tätä säätöä voi sitten halutessaan helpottaa tuunaamalla lämpömittari (http://www.home-barista.com/forums/thermometer-adaptor-and-brew-temperatures-t3722-20.html) kiinni e61:seensä.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 15:48:23 ip
Lainaus käyttäjältä: japa
Lainaus käyttäjältä: akallio
jatkuvasti virtaa imevällä PID:llä on kai joitain haittavaikutuksia.

Tuo Watlow 935a vie valmistajan mukaan maksimissaan 6VA (~6W), eli ei kovin oleellista määrää sähköä.


Tarkoitin siis PID-ohjatun lämmityselementin syömää tehoa. Normaalistihan se on on/off, kun taas PID:llä kulutus tasaantuu tiettyyn pisteeseen, kuten mainitsitkin.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Teme - Heinäkuu 25, 2007, 16:08:32 ip
Lainaus käyttäjältä: akallio
Lainaus oli otettu vähän irti kontekstistaan... :) Edellä ollut: "koneen sähköjärjestelmää ei ole suunniteltu tuohon käyttöön" viittasi tuossa Brewtukseen, johon on asennettu PID jälkikäteen. Haittavaikutuksena muistaakseni saattoi olla ainakin pumpun vajaatoiminta. En kyllä tiedä miksi. Normaalisti uuttoboileri vie silloin tällöin täydet 1200W, kun taas PID:ttuna jatkuvasti noin 60W (tai veisi ainakin minun tapauksessa).

Ok. Tämä selvensi. Jotenkin luin tekstin yleisenä kommenttina, joka koskisi kaikkia koneita. Omalla tavallaan se ehkä onkin näin, eli varmaankin hyvä tuntea omaa konetta ja sähköoppia hiukan paremmin jos alkaa tällaista viritystä kylmiltään tekemään erillisistä palikoista. Valmis PID sarja lienee siis hyvä idea ja turvallisempi vaihtoehto useimmille harrastajille...

Lainaus käyttäjältä: japa
Tässä PIDIssä ei ole erillistä asetusta höyrytystä varten. Höyrytyslämpötilan säätää se vakio höyrytystermostaatti, joka on asetettu n.140 asteeseen.

Ok. Eli toimii tuokin puoli siis moitteettomasti ja tämä "stealth" viritys vaikuttaa siis vieläkin vakuuttavammalta :D  

T. Teme
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 17:38:03 ip
Lainaus käyttäjältä: Teme

Ok. Tämä selvensi. Jotenkin luin tekstin yleisenä kommenttina, joka koskisi kaikkia koneita. Omalla tavallaan se ehkä onkin näin, eli varmaankin hyvä tuntea omaa konetta ja sähköoppia hiukan paremmin jos alkaa tällaista viritystä kylmiltään tekemään erillisistä palikoista. Valmis PID sarja lienee siis hyvä idea ja turvallisempi vaihtoehto useimmille harrastajille...


Jep. Tosiasia on, että PID-ohjattu elementti käyttää tehoa hyvin eri tavalla kuin tavallinen. Mikäli muu kone on suunniteltu tavalliselle ohjaimelle, niin ei ole mitenkään sanottua etteikö jotain yllättäviäkin ongelmia saattaisi tulla. Siksi tosiaan kannattaa luottaa kokeiltuihin ratkaisuihin, ellei alaa itse tunne hyvin - tai ole valmis pieneen ekstrapuuhasteluun systeemin virittämisen kanssa, jota tosin monet näissä kuvioissa mielellään harrastavat... :)

Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: japa - Heinäkuu 25, 2007, 19:48:40 ip
Lainaus käyttäjältä: akallio
Lainaus oli otettu vähän irti kontekstistaan... :) Edellä ollut: "koneen sähköjärjestelmää ei ole suunniteltu tuohon käyttöön" viittasi tuossa Brewtukseen, johon on asennettu PID jälkikäteen. Haittavaikutuksena muistaakseni saattoi olla ainakin pumpun vajaatoiminta. En kyllä tiedä miksi. Normaalisti uuttoboileri vie silloin tällöin täydet 1200W, kun taas PID:ttuna jatkuvasti noin 60W (tai veisi ainakin minun tapauksessa).


Itse väittäisin kuitenkin, että energian kokonaiskulutus on sama PID versiossa ja ilman. Ts. normaali termostaatilla kulutetaan 1200W teho aina silloin tällöin, ja PIDillä esim. 60W kokoajan. Sähköä tarvitaan korvaamaan koneesta haihtuba lämpö. Jos laitteen keskimääräinen lämpötila (esim. tunnin keskilämpö) ja sitä kautta laitteesta haihtuva lämpömäärä on sama, niin tarvittavan sähköenergian määrä on sama.  (Olipas sekava ja itseään toistava lause..)

Vielä tuohon höyrytykseen. Minulla termostaatti kytkeytyy pois 148 astessa, josta lämpötila jatkaa vielä muutaman asteen nousuaan. Tuo 148 astetta saavutetaan 1min 15 sekunnissa.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 21:04:43 ip
Lainaus käyttäjältä: japa

Itse väittäisin kuitenkin, että energian kokonaiskulutus on sama PID versiossa ja ilman.


Totta kai. Sama energia tuodaan sisään vain eri tavalla, jolla taas periaatteessa saattaa olla vaikutusta muuhun laitteen toimintaan.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: jiitee - Heinäkuu 25, 2007, 21:35:20 ip
HX -koneen "PIDdaamisesta" löytyi kuvallista juttua täältä (http://homeroasters.org/php/forum/viewthread.php?forum_id=32&thread_id=366). Tuolta myös löytyy hyvin kommentteja siitä mitä PID saa aikaan ja mitä ei. Eli se tuo lämpötilavakautta (deadband käytännössä 0), lämpötilan säätö eri blendeille helpottuu (ei tarvitse konetta avata, painellaan vaan nappuloita), kone muuttuu lepotilassa hiljaisemmaksi (!) - mutta jäähdytyshuuhtelusta ei siis pääse eroon. Eli omasta mielestäni käytännöllisin hyöty tuosta olisi se lämpötilan säätö, mikäli se ei olisi jo valmiiksi niin helppoa kuin esim. brewtuksessa (joka tosin ei ole HX kone).
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Heinäkuu 25, 2007, 21:56:34 ip
Lainaus käyttäjältä: jiitee
HX -koneen "PIDdaamisesta" löytyi kuvallista juttua täältä (http://homeroasters.org/php/forum/viewthread.php?forum_id=32&thread_id=366). Tuolta myös löytyy hyvin kommentteja siitä mitä PID saa aikaan ja mitä ei.  


Ahaa, tuotakin siis tehdään...

Toki HX-koneen tapauksessa homma ei mene ihan yhtä suoraan kuin yksi- tai kaksiboilerisessä. Silloin haluttu uuttolämpö (miinus kohtuullisen vakio hävikki) voidaan näpyttää suoraan ohjaimeen. HX-tapauksessa taas PID pitää boileria vakiolämmössä, kuten artikkelin 113-114 Celsiusta, ja siitä läpi virtaava vesi lämpenee sopivaan 90-95 asteen lämpöön. HX-koneiden suhteen kokemusta minulla ei ole, mutta silti vaikea on kuvitella että tuolla tavalla päästäisiin yhtä tasaiseen uuttolämpöön kuin suoraan PID-ohjatusta boilerista syötettäessä. Mutta varmasti HX-koneen PID'aus on myös hyödyllistä, varsinkin jos kyseessä on pienempi ja luonnostaan vähemmän stabiili kone.


Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: jiitee - Marraskuu 25, 2007, 21:52:34 ip
Löytyi portafilter.net:in blogista sen verran nätti kuva "tuunatulla" Silvialla tehdystä shotista, että oli pakko linkittää tänne (http://www.portafilter.net/2007/11/stirring-it-up.html).

"AndyS said...
... This was done on a Silvia, but my machine is highly modified and it's after years of practice. Please check alt.coffee archives, coffeegeek.com and home-barista.com for suggestions."
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: akallio - Marraskuu 25, 2007, 22:11:36 ip
Lainaus käyttäjältä: jiitee
Löytyi portafilter.net:in blogista sen verran nätti kuva "tuunatulla" Silvialla tehdystä shotista, että oli pakko linkittää tänne (http://www.portafilter.net/2007/11/stirring-it-up.html).


Onpa kyllä kieltämättä hyvännäköinen raidoitus. Täydellisessä maailmassa minusta olisi oikeutettua olettaa, että kahvilassa shotit olisivat tuota luokkaa (tietysti silloin ei voisi käyttää pohjallista kahvaa). Ei se kuitenkaan niin vaikeaa ole, etteikö ammattilaisen ammattilaitteilla siihen pitäisi tasavarmasti pystyä...

Mistäköhän tuo raidoitus muuten syntyy? Loogista olisi ajatella, että hyvä uutto olisi tasainen ja tuottaisi tasaista jälkeä.
Otsikko: Vast:Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: jiitee - Marraskuu 26, 2007, 09:34:57 ap
James Hoffman kirjoittelee coffeegeekin artikkelissaan cremasta (http://www.coffeegeek.com/opinions/barista/10-14-2006) ja toteaa kohdassa "Tiger flecking/mottling"

"The flecks are tiny fine particles of ground coffee, pushed out of the puck during the first part of the extraction. Often I see them around the rim of the shot early on and it seems to spread across the surface as the shot progresses. This would imply they are not only a sign of a good shot, but also of a good grinder that is able to produce the necessary range of particle size for good espresso."
Otsikko: Vs: Raportti: PID Silviaan
Kirjoitti: Pentu - Toukokuu 26, 2008, 19:26:58 ip
Tilasin helmikuun lopussa PID:n Jim Galltilta (http://pidkits.com/index.php). Toimitus kolmessa viikossa lupauksen mukaisesti ja tullissa lähinnä meni aikaa löytää oikea koodi (termostaatti oli hyvä hakusana) tullauspaperiin.

Perusasennuksessa meni aikaa kolmisen tuntia, suurin osa oli vain ohjeen noudattamista, joskin joitain asioita piti kyllä miettiä. Itselleni suurin viive tuli halusta saada PID oikealle puolelle, sillä se vain tuntui paremmalta. Sitähän ei suositella, sillä ahkerasti höyryputkea käytettäessä voi tulla kosteutta itse säätimeen. Siinä pähkäillessä keksin, että laittamalla säätimen L-muotoisen tuen siten, että tuo pitkä osuus on pystyssä ja lyhyt lape sojottaa ylhäällä takaosaan päin, siirtyy säädin reilusti kauemmas höyryputkesta.

Asennuksen yhteydessä ilmeni, että SSR-releen kohdalla taso ei ollutkaan tasainen vaan siinä oli kuvassa punaisella merkitty liki puolen sentin korkuinen hitsitäplä, jolla reuna oli kiinnitetty tasoon. Tämä aiheutti taas sen, että releen joutui kääntämään enemmän sisään, jolloin rele ja pumpun 'kehto' osuivat toisiinsa (tummanvihreä nuoli). Kuvia voi klikata suuremmiksi.
(http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pid-SSRp.jpg) (http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pid-SSR.jpg)

Kun sitten sain laitteen kasattua, tulikin uuttaessa huomattavasti kovempi värinä/melu. Otin Jimiin yhteyttä ja hän välittömästi ilmoitti laittaneensa postiin muotoillun alumiinisen lisälevyn, jonka sai pysyvästi kiinni releeseen toisesta reunasta. Lisäksi tuli useampi ohut kytkentäliuska varmistamaan eri pintojen välisen lämmönsiirron. Osat tulivat viikossa ja ongelmat ratkesivat. Eli loistavaa palvelua.

(http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic1p.jpg) (http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic1.jpg) (http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic2p.jpg) (http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic2.jpg)
 
Niin, siitä asennusratkaisusta  :o. Ainahan sitä olettaa miettineensä asian loppuun, mutta kun olin liimaamassa sitä L-tukea huomasin, että se yläosastaan tulisi kiinnittymään vesisäiliön kohdalla olevaan seinään, joka irroitetaan aina kun joutuu menemään sinne Silvian takaosaan (ja joka juuri puuttuu näistä kuvista).

Mutta siinä sitten harmitellessa tajusin, että voihan sen sitten laittaa aivan kuin L-kirjaimen mukaisesti pitkä sivu pystyyn ja lyhyt lape taaksepäin ja kiinni pohjatukeen.

(http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic3p.jpg) (http://www.sinijari.fi/linkit/mycoffee/pic3.jpg)

Ratkaisu on ollut pari kuukautta jäytössä ja mielestäni toimiva, tietysti veden ja höyryn kanssa on oltava varovainen. Itse asiassa höyryputki on lähinnä säädintä vaahdotettaessa, mutta silloinkin suuri osa höyrystä nousee ylöspäin (joka ei olisi olleenkaan ollut hyvä asia siinä yläosa-asennuksessa).