Ristretto
Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: bialetti-moka - Toukokuu 17, 2012, 12:46:01 ip
-
Olisko se sitten Pavoni toimiva laites viitaten Helsingin sanomien vertailutestiin. HS (Helsingin sanomat 16.05.2012, vol. 133 2012)
EDIT: Tekijänoikeuksia rikkova materiaali poistettu ylläpidon toimesta. T. Teme
-
Hinta ei näemmä automaateissakaan ole laadun tae ;-)
-
@bialetti-moka
Pidä Hesarilta saamasi kirjallinen julkaisulupa hyvässä tallessa. Ilman tätä lupaa sinä syyllistyisit tekijänoikeuslain rikkomiseen ja sitähän emme tietenkään usko sinun tehneen. Sellaisesta tulisi ongelmia paitsi sinulle, myös tämän hienon saitin omistajalle.
-
No niin, tulihan se sieltä!!!!
Viitaten kirjoitukseeni katson sen olevan tieteellinen artikkeli, jossa tutkitaan Pavoni -merkkisen kahvinkeittimen hankintaa viitekehyksenä markkinoilla oleviin muihin kahvinkeittimiin, joiden vertailua käsiteltiin valtakunnallisessa mediassa, jonka artikkeliin on viitattu ja siitä on lainattu eräitä osia lähdeviitteet mainiten.
-
Hinta ei näemmä automaateissakaan ole laadun tae ;-)
Olet oikeassa, mutta ei kovin moni muukaan asia takaa mitään. Esimerkiksi tällä saitilla on ollut Krups 83xx:n omistaja, joka maksoi laitteestaan 500 euroa, ei 900 euroa. Noiden kaikkien hinnoissa on valtava haitari. Jurassa ehkä kapein, muissa hyvin leveä.
Muutoinhan "testi" ei tuonut tämän saitin lukijoille mitään uutta. Täysautomaatti-viestiketjussa on puhuttu hyvin paljon koneen säätämisen ja papulajin merkityksestä. Tässä Hesarin katsauksessa sanottiin rehellisesti, että kumpaankaan asiaan ei kiinnitetty lainkaan huomiota. On mahdollista (jopa todennäköistä) että useimpia laitteita ajettiin väärillä säädöillä. Eli edellenkin: papulajin valinta ja säätöjen kokeilu tälle pavulle sopivaksi ovat täysautomaatin käyttäjän tärkein alkuvaiheen tehtävä. Mikä lie sitten selittää sen, että sisuskaluiltaan täysin identtiset koneet saivat artikkelissa keskenään erilaiset kommentit ja pistemäärät. Säätöongelma tämäkin?
Yksi erittäin vastuuton amatööritestaajien moka artikkelissa on. Sellainen moka, josta saisi USAssa aikaiseksi muutaman miljoonan vahingonkorvauskanteen. Joidenkin koneiden kohdalla sanotaan "Uuttoyksikön voi irrottaa ja pestä". NÄIN EI SAA KOSKAAN TEHDÄ. Uuttoyksikkö voidaan irroittaa ja huuhdella, mutta sitä ei saa ikinä pestä! Jos pesee, kone hajoaa, eikä takuu korvaa. Joo, tuttavallani on ikuvanha Saeco Incanto, jonka uuttoyksikköä pestään, jopa liotetaan yön yli fairy-vedessä. Mutta henkilö on ammattilainen ja pesun jälkeen purkaa-kokoaa-voitelee uuttoyksikön elintarvikekäyttöön ("kahviautomaattikäyttöön") tarkoitetulla voiteluaineella. Aika paha moka "testaajilta".
-
papulajin merkityksestä.
Itsekin joudun valitettavasti hieman kritisoimaan tuota papuvalintaa. Toki on varmasti laadukas kahvi, mutta oliko kyseessä täysautomaatille miten sopiva (ts. onko jossain referenssiautomaatti - vaikka ammattilaissellainen - jossa papu toimii)? Toimiiko ko. kahvi kuinka hyvin pienillä annostuksilla ilman tomuksi jauhamista ja mitkä ovat ihanteelliset uuttolämmöt & suhteet?
Olisitte lähteneet vain liikkeelle J&N:n tai Waxholmsin perusblendeillä. Sellaisilla joita todennäköisesti laitteiden kanssa tyypillisesti käytettäisiin (jos ei kuitenkaan marketti-italialaisiin mennä).
Mielestäni papuvalinta siis kyseenalaistaa koko arviointiprosessin. Nyt tässä lähinnä haukutaan papua (mielestäni). Ei millään pahalla, mutta siis... oikeasti... ::)
-
Hesarissa oli tavanomaisesta poikkeava juttu automaattiespressokoneista. Harvemmin on taidettu yhtä painokkaasti kritisoida automaattien tuottamia kahveja tai "espresson tyylisiä suodatinkahveja" kuten jutussa mainittiin.
Sivujutussa taas kritisoitiin kahviharrastajien nuivaa suhtautumista kapselikoneita kohtaan ja muistutettiin että monessa huippuravintolassa kahvi valmistetaan juuri kapselikoneella.
Joku tilaisuuteen osallistunut osaa varmaankin kertoa lisää taustoista.
-
Otsikon ja tekstin negatiivinen kritiikki putoaa jalustaltaan, kun yksi keitin saa neljä tähteä viidestä.
Jos ne olisvat saneet yhtä ja kahta kaikki, niin tekstin ymmärtäisi.
-
"Viidelläsadalla eurolla saa tosi hyvän kahvimyllyn ja Moccamasterin. Niillä tekee paljon parempaa kahvia kuin näillä."
Niin totta, että allekirjoitan tuon myös.
jiiteen pavun mainintaan, en se koommin ota kantaa. Kuin, että tuota senhoraa Kaffalla on tullut maisteltua, ja olen kovastikkin pitänyt siitä juuri espressona, hyvä brassipapunen. Varmasti jos olisi kaikille koneille optimaalisin papu ollut, olisi se antanut testistä enemmän myös testaajille maisteltavaa.
"Testin eroja selittää osin se, että joka laitteelle ja kahvilaadulle optimaaliset asetukset – jauhatuksen, lämpötilan ja juoman määrän – löytää vain kokeilemalla. Kaikissa voi säätää niitä itse."
Testissä käytettynä samaa karkeutta, vahvuutta ja määrää sotkee aika lailla. Sillä jotain konetta säätelemällä olisi voinut saada paljon antoisamman lopputuloksen, kurja juttu ettei sellaiseen laajempaan testaamiseen päästy.
Tähdet ihan jees, sillä saihan huonoin 1 tähden joka oli tonnin kalliimpi kuin 4:n tähden. Se että oliko tähtiä pakko antaa, on toinen juttu. Toki jossain määrin olisi varmaan voinut pisteilläkin pelata, tyyliin jotain kautta sata, mutta avartaisiko se enempiä... nääh, tähdet parempi.
Tälläiset testit ovat hieman mutkikkaita, kun makuja ja testausmuotoja on niin monia erilaisia, ja onhan tämä parempi kuin ei mitään. Itse ainakin nostan hattua Temelle ja Kallelle, että antoivat panoksensa tähän.
Itselläni on eräänlainen kokemus "kapselikone testistä" jossa en päässyt kunnolla testailemaan, ja vähän sinne päin tuli/meni tuloksetkin.
-
SCAE-tyylinen automaattikonekisa olisi jännä ajatus.
-
jiiteen pavun mainintaan, en se koommin ota kantaa. Kuin, että tuota senhoraa Kaffalla on tullut maisteltua, ja olen kovastikkin pitänyt siitä juuri espressona, hyvä brassipapunen.
Varmastihan se on hyvää, kun ovat sen itse paahtaneet ja säätäneet omaa konettaan varten. Mutta jos parhaat uutot löytyvät sieltä +18g annoksilta ja ristreton puolelle nojautuvalla uuttosuhteella, niin poloiset automaatit on todennäköisesti rampautettu jo lähtöviivoilla. Tai sitten olisi tarvittu automaatteihin läpikotaisin perehtynyt säätämään. Niinhän noilla manuaalikoneillakin säädetään. Tarkoitus tietysti on, että automaatilla nimenomaan säästyy säätämisen vaivaa ja tähän päästään valitsemalla automaatille hyvin soveltuva papu. Tällä pavulla ei lopputulos ole varmastikaan niin hyvä kuin käytössä olleella pavulla on mahdollista saada kaikkine nyansseineen, mutta saataisiin ehkä ainakin selkeät uuttovirheet pois. Nimittäin osa noista makukuvauksista on sellaisia joita saa millä tahansa koneella aikaan jos ei tiedä mitä tekee/ymmärrä koneen sielunelämää.
Eli ei riitä että on laadukas papu, sen pitää olla myös käyttötarkoitukseensa sopiva tai sopivaksi käsitelty (ihan niinkuin suodatin/espresso vaihtoehdoissa lähdetään eri paahtoprofiileista).
-
SCAE-tyylinen automaattikonekisa olisi jännä ajatus.
Kisamusiikki tulisi näppärästi integroidusta mp3-soittimesta.
-
Kisamusiikki tulisi näppärästi integroidusta mp3-soittimesta.
Unohtamatta että paremmissa kalliimmissa koneissa on myös videokuvaa toistava näyttö.
Kisailuajatuksen taustalla on se ajatus että kahvilaitteen säädöt saataisiin kisaajan mielestä optimaalisiksi. Papujakin voisi olla useita, mielellään edustaen tyypillistä valikoimaa.
-
Tarkoitus tietysti on, että automaatilla nimenomaan säästyy säätämisen vaivaa ja tähän päästään valitsemalla automaatille hyvin soveltuva papu. Tällä pavulla ei lopputulos ole varmastikaan niin hyvä kuin käytössä olleella pavulla on mahdollista saada kaikkine nyansseineen, mutta saataisiin ehkä ainakin selkeät uuttovirheet pois.
Jeps, tässä oli se villakoiran ydin. Saitillamme on usein puhuttu siitä, miten täysautomaatit ovat ronkeleita papujen suhteen. Ja jos joku papu toimii Jurassa, se ei välttämättä olekaan hyvä Krupsille ja päin vastoin. Tämä asia oli minulle henkisesti vaikeinta täysautomaattien kanssa. En saa valita vapaasti haluamaani papua, minun on valittava niistä, jotka koneelle sopivat. Sotii pahasti elämänasennettani vastaan...
Muistetaan myös, että täysautomaatit ovat painekahvakoneita eivätkä siten tuota koskaan huipputulosta millään pavulla.
-
Tarkoitus tietysti on, että automaatilla nimenomaan säästyy säätämisen vaivaa ja tähän päästään valitsemalla automaatille hyvin soveltuva papu. Tällä pavulla ei lopputulos ole varmastikaan niin hyvä kuin käytössä olleella pavulla on mahdollista saada kaikkine nyansseineen, mutta saataisiin ehkä ainakin selkeät uuttovirheet pois. Nimittäin osa noista makukuvauksista on sellaisia joita saa millä tahansa koneella aikaan jos ei tiedä mitä tekee/ymmärrä koneen sielunelämää.
Aika ilmiselvää että automaatilla halutaan säästää säätämisen vaivaa, mutta kun testissä oli monta eri konetta, mennään yhdellä. Olisiko joku J&N blendi sitten antanut kovastikkin eri tuloksen?
Eli ei riitä että on laadukas papu, sen pitää olla myös käyttötarkoitukseensa sopiva tai sopivaksi käsitelty (ihan niinkuin suodatin/espresso vaihtoehdoissa lähdetään eri paahtoprofiileista).
Eiköhän tästä nyt olla samaa mieltä.
-
Sivujutussa taas kritisoitiin kahviharrastajien nuivaa suhtautumista kapselikoneita kohtaan ja muistutettiin että monessa huippuravintolassa kahvi valmistetaan juuri kapselikoneella.
Minulle maininta siitä, että huippuravintoloissakin käytetään kapselikoneita tarkoittaa vain, että huippuravintoloissakin voi saada huonoa kahvia.
Kun nykyään kiinnitetään huomiota ympäristöarvoihin, olisi ollut mukavaa jos jutussa olisi kerrottu vielä kuinka paljon muoviroskaa kilosta kapselikahvia syntyy.
Vielä valokuva kyseisestä roskakasasta jutun tehosteeksi, jotta ihmiset tajuaisivat kuinka paljon nuo roskaavat.
-
Minulle maininta siitä, että huippuravintoloissakin käytetään kapselikoneita tarkoittaa vain, että huippuravintoloissakin voi saada huonoa kahvia.
Kun nykyään kiinnitetään huomiota ympäristöarvoihin, olisi ollut mukavaa jos jutussa olisi kerrottu vielä kuinka paljon muoviroskaa kilosta kapselikahvia syntyy.
Vielä valokuva kyseisestä roskakasasta jutun tehosteeksi, jotta ihmiset tajuaisivat kuinka paljon nuo roskaavat.
+1
Valitettavasti näin sushin aikakautena ihmisiä kiinnostaa roskaaminen vain jos Teuvo Hakkarainen tai Helena Eronen loittyvät asiaan.
-
Ehkä joku paremmin tietävä voisi mainita mitä mihin huippuravintoloihin jutussa viitataan. Ilmeisesti yksi niistä ei ole Maaemo (http://vimeo.com/29216087).
-
Kun tämä kahvikonejuttu herättää ymmärrettävästi keskustelua, muutama kommentti.
Tällainen "testi" on periaatteessa mahdoton, mutta sellainen yritettiin nyt kuitenkin tehdä. Kuten jutussa lyhyesti mainittiin, ja täällä on jo ollut puhetta, jokaisen koneen säätömahdollisuudet tuottavat sellaisen määrän kombinaatiota että säätämisestä tulee melkoisen haastavaa.
Koneet oli lainattu maahantuojilta jotka toimittivat sopivaksi katsomansa laitteen kokeiluun. Tarkoitus oli saada koneita eri hintaluokista, mutta se ei onnistunut ihan toivotulla tavalla.
Testissä käytetty kahvi oli valittu yhden testaajan suosituksesta. Valintakriteerinä oli mm. se, ettei paahtoaste saa olla liian tumma. Testissä ollut kahvihan on paahtimon omalla asteikolla 3/5. Testi on pakko tehdä yhdellä kahvilla, muuten testattaisiin laitteiden sijasta kahveja.
Testaajien toiveena oli saada kahvit maisteluun koneiden kahvinsäädön asetuksella "strong" tai vastaava, kysessä oli sokkotesti.
Lopputulos lehdessä ei ollut varmaankaan optimaalinen. Kiitos palautteesta, siitä otetaan opiksi.
Sitten toiseen juttuun, siitä kapselikone Nespressosta.
Kapselikone ei sinänsä ole mielestäni välttämättä "kehnon kahvin tae". Kyse on siitä, mitä siellä kapselissa sisällä on. Mielestäni esimerkiksi Nespresson kahvilaadussa on aivan kelvollisia, ainakin jos ei tee niitä ihan niin pitkiksi mitä kone oletusasetuksilla tekee.
Kapselikoneissa ainakin laatu on tasaisempaa kuin monen kahvilan tuottamat juomat. Mitä niihin tähtiravintoloihin tulee, tuskin Michelin-arvioijat pistävät hirveästi huomiotaan ravintolan kahviin. Toisaalta en usko, että yksikään tähtiravintola uskaltaa riskeerata tähtiluokitustaan "kahvin mitalla". Joten ehkei (kunnon) kapselikone ole mikään uhka raivintolan maineelle? Oletan, että noissa paikoissa käy tavallista vaativampia asiakkaita.
Jokunen vuosi sitten maailman 50 parhaan ravintolan listalla noin parinkymmentä tarjosi kahvit annoskoneista. Hesassa nykyisin ainakin Olo ja Luomo, siis tähtiluokitelluista.
Tämä jätepulma on tietysti (kahvin hinnan ohella) olemassa. Muovikapselit voi (lue: pitäisi) viedä enegiajätteeksi, jolloin ne poltetaan siis energiaksi.
Nespresson alumiinikapseli pitäisi pistää pienmetallikeräykseen. Valmistaja on Suomessa tehnyt tästä sopimuksen pakkausalan PYR:n kanssa.
Jarmo Toivanen
toimittaja / HS
PS Ennen kun tätä kysytään: Rancilio Silvia (ei pid) + Rocky. Siis kotona.
-
Olisiko tähtien/pisteiden käytöstä saatavilla tarkennusta? Vrt. esim. Viinistä viiniin - arvostelujen selitykset (http://www.viinilehti.fi/ViinistaViiniin/Definitions.aspx).
-
Otsikon ja tekstin negatiivinen kritiikki putoaa jalustaltaan, kun yksi keitin saa neljä tähteä viidestä. Jos ne olisvat saneet yhtä ja kahta kaikki, niin tekstin ymmärtäisi.
Minun mielestä tähtiä katsoessa pitää muistaa että kyseessä on automaattikoneet ja testissä vertaillaan näitä koneita toisiaan vastaan. Tähdet sen mukaan, jotta saadaan hyödynnettyä koko pisteskaalaa. Jos koneissa / niiden tuottamissa kahveissa on oikeasti eroja ja isojakin sellaisia, niin se ei ehkä aukeaisi kunnolla jos kaikki koneet saavat vain yhden tai kaksi tähteä.
Oma mielipiteeni on, että testi tehtiin hyvällä asenteella ja sen järjestäjät olivat oikeasti kiinnostuneita mm. valmiin juoman mausta ja koneiden eroista. Ihan eri meininki kuin esim Kuningaskuluttajan kapselikonetestissä. Tämän automaattikoneiden testin rajoittuneisuudesta ja pienestä otoksesta oltiin hyvin tietoisia. Lisäksi oltiin oikeasti yritetty ja haluttu säätää koneita vertailukelpoisiksi. Testaajiltakin kysyttiin vinkkejä esim shottien koon, lämpöjen, shottien valmistusvälin jne suhteen. Kahvinkin oli toinen testaaja valinnut. Mielestäni resurssit ja käytettävissä ollut aika huomioonottaen oli juttu hyvä.
Jos tällaisen testin haluaa tehdä vielä paremmin on aikaa, testaajia, erilaisia kahveja ja muitakin resursseja varattava huomattavasti enemmän.
Minulle maininta siitä, että huippuravintoloissakin käytetään kapselikoneita tarkoittaa vain, että huippuravintoloissakin voi saada huonoa kahvia.
Minun mielestä monessa huippuravintolassa (mukaanlukien kahdenkin Michelin tähden ravintolat joissa olen illastanut) saa oikeasti huonoa tai enintään keskinkertaista kahvia. Se on harmi, koska kahvi on usein se viimeinen mitä ravintolassa illallisella nautit.
T. Teme
-
Testissä käytetty kahvi oli valittu yhden testaajan suosituksesta. Valintakriteerinä oli mm. se, ettei paahtoaste saa olla liian tumma. Testissä ollut kahvihan on paahtimon omalla asteikolla 3/5. Testi on pakko tehdä yhdellä kahvilla, muuten testattaisiin laitteiden sijasta kahveja.
Jiitee tunnisti pavun ja epäili sen olleen huono valinta täysautomaateille. En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta. Sellainen tuottaa laihaa ja kitkerää kahvia. Mikään täysautomaatti ei tee sellaisesta hyvää kahvia minkäänlaisilla säädöillä. Olettaen tietysti, että 1-5 asteikko on edes jonkin verran yhteismitallinen eri paahtimoilla.
Selityksenä "se oli yhden testaajan valinta" on aivan pöhkö. Olisi pitänyt kysyä vaikka joltain paahtimolta, jolla on kokemusta näistä. Nythän papuvalinta nollasi koko testin ja teki tekstistä arvotonta paperin täytettä.
Testaajien toiveena oli saada kahvit maisteluun koneiden kahvinsäädön asetuksella "strong" tai vastaava, kysessä oli sokkotesti.
On kai sanomattakin selvää, että testaajat tasasivat myös koneiden juoksuttamat nestemäärät, kalibroivat myllyjen karkeusasennot ja käyttivät samaa uuttolämpötilaa kaikissa koneissa. Eikös?
Lopputulos lehdessä ei ollut varmaankaan optimaalinen.
Hyvää oli, että yritettiin arvioida tuotosten makuja arvovaltaisen ja espressoja tuntevan raadin avulla. Sellainen on vaikeaa ja tässä tapauksessa ihailtavaa. Jotkut julkaisut "testaavat" koneita sekuntikellon kanssa ja kuvailevat vain koneiden mekaniikan toimivuutta. Mutta koska testi meni metsään jo starttiviivoilla (kuten Jiitee osuvasti sanoi) niin lopputulos ei tosiaankaan "ollut optimaalinen", se oli "Sch....." kuten Pöysti sanoisi Repomiehelle. Lyhyestä tuote-esittelystä artikkeli olisi ehkä käynyt, jos testaajat olisivat lukeneet koneiden käyttö- ja hoito-ohjeet ja siten kirjoittaneet vähemmän sammakoita koneiden kuvauksiin.
-
Jiitee tunnisti pavun ja epäili sen olleen huono valinta täysautomaateille. En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta. Sellainen tuottaa laihaa ja kitkerää kahvia. Mikään täysautomaatti ei tee sellaisesta hyvää kahvia minkäänlaisilla säädöillä. Olettaen tietysti, että 1-5 asteikko on edes jonkin verran yhteismitallinen eri paahtimoilla.
Papuvalintaa en osaa kommentoida koska kahvi oli minulle entuudestaan tuntematon. Itse kahvia suurempana ongelmana minusta testissä osoittautui se, että automaattikoneiden myllyt vaikuttivat erittäin heikkolaatuisilta. Se ei sinällään ollut suuri yllätys, mutta oma käsitykseni on, että testin juomien ongelmat johtuivat enemmän koneiden sisällä olevien myllyjen tuottamien pölyn määrästä enemmän kuin kahvin paahtoasteesta (olen kyllä muistaakseni saanut 3/5 paahdetun pavun toimimaan oikein hyvin espressona omilla laiteillani). En ole millään tavalla kokenut automaattikoneiden käyttäjä, mutta osaatko valaista syytä miksi kaikki automaatit hylkisivät tätä paahtoastetta? Uuttolämmöissä oli koneiden välillä havaittavia eroja, eli tästä ei mielestäni löydy selitystä.
On kai sanomattakin selvää, että testaajat tasasivat myös koneiden juoksuttamat nestemäärät, kalibroivat myllyjen karkeusasennot ja käyttivät samaa uuttolämpötilaa kaikissa koneissa. Eikös?
Onko? Laitapa rinnakkain vaikkapa Synesson ja Marzoccon huippukoneet sekä esim Mahlkönigin ja Anfimin parhaat myllyt. Kuinka paljon veikkaat että menisi aikaa sinulla saada optimoitua kombinaatioiden juoksuttamat nestemäärät, jauhatuksien karkeudet ja uuttolämmöt? Kokeile sen jälkeen tehdä sama kymmenelle automaattikoneelle. Se ei välttämättä edes ole mahdollista koneiden ominaisuuksista johtuen. Ja lisää muuttujiksi vaikkapa se, että tehdään testi kolmella eri kahvilla, jne. Eli ei kannata pitää mitään itsestäänselvyytenä tai yksinkertaistaa liikaa. Tästä huolimatta näitä muuttujia kyllä yritettiin siis testin järjestäjän toimesta kuitenkin vakioida niin pitkälle kuin se oli mahdollista.
Mutta toki voidaan kokeilla esim foorumin voimin kysäistä koneiden maahantuojilta josko olisivat halukkaita antamaan vaikkapa viisi laitetta intensiivisempään testiin ja tehdään koe niin, että saadaan tieteellisesti hiukan merkittävämpää dataa. Löytyykö vapaaehtoisia hoitamaan tämän niin että testit tehdään myös edelleen sokkona?
T. Teme
-
(olen kyllä muistaakseni saanut 3/5 paahdetun pavun toimimaan oikein hyvin espressona omilla laiteillani). En ole millään tavalla kokenut automaattikoneiden käyttäjä, mutta osaatko valaista syytä miksi kaikki automaatit hylkisivät tätä paahtoastetta?
Joo, tästähän on keskusteltu kyllästymiseen asti täysautomaatti-viestiketjussa. Suurin ero on valmistusprosessissa. Täysautomaatin kahvinvalmistus ei ole manuaalisen espresson valmistusprosessin identtinen, mutta automatisoitu versio. Täysautomaatti ei ole barista-robotti. Jotta automaatin mekaniikka toimisi, kahvi on jätettävä karkeaksi, liian karkeaksi esim manuaalikäyttöön. Sitten tämä liian karkea "kahvirouhe" siirretään "painekahvaan". Esiuutto ja sitten liian nopea uutto painekahvan läpi. Siis sekä jauhatus, uuton kestoaika että painekahva ovat jo itsessään "väärin" puritaaniseen valmistusprosessiin verrattuna. Uuttopainekin saattaa poiketa.
Nuo tekniset eroavaisuudet saavat aikaan sen, että normaalit viisaudet siitä miten minulla-jokin-toimii-hyvin-manuaalikoneessa eivät ikävä kyllä sellaisenaan auta automaatin käyttäjää. Tokihan edistynyt harrastaja pystyy laajan kokemuksensa turvin suosittelemaan automaatin käyttäjälle papuvaihtoehtoja, kunhan vaan ensin itse tietää, mitä etsii. Minäkin olen saanut tätä saittia lukemalla vihjeitä uusista papuvaihtoehdoista, joista jotkut ovat olleet suorastaan erinomaisia automaatille. Noh, mitä sitten pitäisi etsiä? Olen kai ziljoona kertaa sanonut, että automaatissa toimii parhaiten papu, jonka maku on "pinnassa". Sellainen papu, joka antaa sen oman perusmakunsa helposti ulos. Automaatilla ei kerta kaikkiaan voi lähteä etsimää "syvältä" pavun hienoja vivahteita. "Uuton syvyys" on termi, jota edistyneet harrastajat ovat joskus käyttäneet. Automaatin liian karkeista puruista väkisin painekahvalla uutettu kupponen ei tiedä yhtään mitään "uuton syvyydestä". Automaatille sopiva papu on siten yleensä tummahko, helppo ja standardin omainen makumaailmaltaan. Espanjalaisista (4/5) löytyy hyviä, samoin ranskalaisista (5/5). Espressopavuista (4-5/5) löytyy myös paljon sopivia vaihtoehtoja. Vaaleampien paahtojen kanssa on järestään ongelmia. En pidä Pauligin espressoista, mutta ne toimivat yleensä erittäin hyvin täysautomaattien kanssa – kunhat ovat tuoreita. Olen aikoinaan verrannut rinnakkain pientä boilerikonetta (käsikäyttöinen, pumpulla varustettu kahvakone) ja täysautomaattia. Tulokset tukevat näitä kommentteja. Manuaalikone sallii laajemman papukirjon, samoin mylly+keitin kombinaatiolla voi jopa kompensoita papujen ikääntymistä. Uuttojen "body" ja "suumaku" jäävät automaatissa aina vajaaksi.
Koneiden myllyt ovat varmasti huonoja, jos niitä vertaa hyviin erillislaitteisiin. Tästä ollaan varmasti kaikki samaa mieltä.
Laitapa rinnakkain vaikkapa Synesson ja Marzoccon huippukoneet sekä esim Mahlkönigin ja Anfimin parhaat myllyt. Kuinka paljon veikkaat että menisi aikaa sinulla saada optimoitua kombinaatioiden juoksuttamat nestemäärät, jauhatuksien karkeudet ja uuttolämmöt? Kokeile sen jälkeen tehdä sama kymmenelle automaattikoneelle.
Tuota Synesso jne. –asiaa en kommentoi, koska viestiketju ei mitenkään koske niitä. En myöskään puhunut optimoinnista, vaan siitä että koneissa olisi edes ollut samat asetukset keskenään. Olisi edes voitu verrata koneiden valmistusprosesseja jotenkin järkevästi. Nythän tehtiin “testi”, jossa kaikki muuttujat olivat mitä sattuu.
12 v poikani on minua näppärämpi nappulatekniikassa. Pyysin häntä säätämään Krupsin uuttolämmön. Kellosta katsottuna siihen meni n. 5 sekuntia. Muistaakseni Juralla se oli hitaampaa, jotain 7-10 sek luokkaa. Tämä kymmenelle koneelle… Nestemäärässä sama juttu. Joissakin koneissa säädetään millilitrat valikoista klik-klak. Joissain koneissa silmämääräisesti, jolloin sellaiseen saa helposti kulumaan muutaman minuutin. Koko juttu on piece-of-cake, kunhan edes snadisti ymmärtää mitä tekee.
Myllyn karkeuden säätö on vaikeampaa, koska mitään standardoitua asteikkoa ei ole. Ja ainakin ennen vanhaan Saeco kielsi käyttämästä myllyn hienoimpia asetuksia (sic!). Mutta jos käyttää kunkin koneen hienointa jauhatusta, niin silloin ainakin saa relevantin tuloksen juuri tälle koneelle. Mutta näin uskon, että Hesarinkin katsauksessa tehtiin – siis käytettiin myllyjen hienoimpia asetuksia. Muuhan olisi ollut täysin absurdia. Myllyn asennon säätö, 2-5 sek per kone, säädön vaikutus näkyy täysin vasta 2-3 kupin jälkeen.
Optimointi on sitten eri asia, mutta ei sekään nyt rakettitiedettä ole. Eikä niin hirveän vaivalloista, kuin ilmeisesti epäilet. Tekniikkalaji, minuuteista siinä puhutaan, ei tunneista. Niin, edelleenkin sillä edellytyksellä, että tekijä ymmärtää näistä laitteista edes jotakin.
-
Tuo avasi minullekin hiukan sitä miksi testikahvi ei ehkä ollut optimi. Veikkaan että kahvivalinnalla haettin tuoreutta ja moniuloitteisuutta josta eroja voi maistaa, mutta tiedossa ei ollut että automaatit olisivat noin kranttuja hiukan vaaleammalle paahdolle. Kalle voinee kommentoida tarkemmin ajatuksia testikahvin valinnat takana.
Tuota Synesso jne. –asiaa en kommentoi, koska viestiketju ei mitenkään koske niitä. En myöskään puhunut optimoinnista, vaan siitä että koneissa olisi edes ollut samat asetukset keskenään. Olisi edes voitu verrata koneiden valmistusprosesseja jotenkin järkevästi. Nythän tehtiin “testi”, jossa kaikki muuttujat olivat mitä sattuu.
12 v poikani on minua näppärämpi nappulatekniikassa. Pyysin häntä säätämään Krupsin uuttolämmön. Kellosta katsottuna siihen meni n. 5 sekuntia. Muistaakseni Juralla se oli hitaampaa, jotain 7-10 sek luokkaa. Tämä kymmenelle koneelle… Nestemäärässä sama juttu. Joissakin koneissa säädetään millilitrat valikoista klik-klak. Joissain koneissa silmämääräisesti, jolloin sellaiseen saa helposti kulumaan muutaman minuutin. Koko juttu on piece-of-cake, kunhan edes snadisti ymmärtää mitä tekee.
Myllyn karkeuden säätö on vaikeampaa, koska mitään standardoitua asteikkoa ei ole. Ja ainakin ennen vanhaan Saeco kielsi käyttämästä myllyn hienoimpia asetuksia (sic!). Mutta jos käyttää kunkin koneen hienointa jauhatusta, niin silloin ainakin saa relevantin tuloksen juuri tälle koneelle. Mutta näin uskon, että Hesarinkin katsauksessa tehtiin – siis käytettiin myllyjen hienoimpia asetuksia. Muuhan olisi ollut täysin absurdia. Myllyn asennon säätö, 2-5 sek per kone, säädön vaikutus näkyy täysin vasta 2-3 kupin jälkeen.
Optimointi on sitten eri asia, mutta ei sekään nyt rakettitiedettä ole. Eikä niin hirveän vaivalloista, kuin ilmeisesti epäilet. Tekniikkalaji, minuuteista siinä puhutaan, ei tunneista. Niin, edelleenkin sillä edellytyksellä, että tekijä ymmärtää näistä laitteista edes jotakin.
Otin Synesso / LM esimerkin esiin siksi, että kun niillä säädät uuttolämmön johonkin pisteeseen, niin tiedät mikä se uuttolämpö myös oikeasti on.
En sanoisi että kaikki muuttujat olivat mitä sattuu tässä testissä. Kuten totesin aiemminkin, testin järjestäjä yriti säätää koneet mahdollisimman vertailukelpoisiksi. Noilla automaateilla säätöasteikot on hyvinkin erilaisia keskenään eikä niistä ylipäänsä saa kovin helposti selvää mikä se lopputulos yhden koneen 2/3 säädöllä on vs toisen koneen 7/10. Näissäkin esimerkeissä voisi olettaa että ollaan suht samoissa säädöissä, mutta siitä huolimatta esimerkkikoneiden uuttolämpö saattaa heittää toisistaan useamman asteen. Testissä juomien kuumuudessa ainakin oli selkeitä eroja.
Jotta lämmöt saisi oikeasti tasattua pitäisi kai koneista ajaa useampia shotteja tietyin väliajoin, mitata juomien lämmöt jollain Fluken herkällä mittarilla ja kirjata myös miten peräkkäisten shottien lämpö kehittyy. Ja sitten sääädetään koneita niin, että lämmöt ovat edes jotenkin samat. Näin tarkasti lämpöjä ei ymmärtääkseni nyt säädetty vaan luotettiin koneiden säätöasteikkoon ja yritettiin saada ne samoiksi. Testissä oletettiin myös että se eka shotti ei ole se paras vaan sen valmistuttua odotettiin muistaakseni 30 sekuntia ennen kuin alettiin valmistamaan testishottia.
Koneiden lämpöjen säädön lisäksi siis testin järjestäjä yritti parhaansa mukaan vakioida juomien koon ja myllyjäkin säätivät saadakseen juomat vertailukelpoisiksi. Uuttoaikohin tuli kuitenkin ymmärtääkseni väkisinkin eroja. Automaattien sieunelämää en tunne tarkasti, mutta voimmeko olla varmoja että koneet käyttävät yhtä suuria annoksia kahvia shotin valmistamiseen? Testishotteja ei tämän testin yhteydessä punnittu, eikä koneiden papujen kulutusta seurattu - ainakaan minun tietääkseni.
T. Teme
-
Cartmanin juttu oli hyvä automaattikoneiden puolustus. Sen pohjalta olisi hyvä lähteä testaamaan vaikka samat koneet uudelleen ja tyrkyttää sitä HS:lle. Itse en automaattikonetta käytä, mutta uskon että jutun perusteella tuli tällä kertaa kuitenkin vähän liian huono kuva automaateista.
-
Kuten jo aiemmin sanottu, kahvin valinnan teki pätevä mies, eli toinen maistajista.
Minusta on tolkullista, että edes toinen maistajista tietää, miltä kyseisen kahvin pitäisi maistua.
On vähän outoa, jos täällä sanotaan että "en tunne papua, mutta se oli huono valinta".
Kannattaisi ehkä hakea kyseinen kahvi ja tehdä ne säädöt omaan automaattiin. Sitten voi sanoa, oliko kahvivalinta mahdoton automaattikoneelle.
En nyt tiedä enää itsekään, onko kyseisen pavun paahtoaste 3/5,kuten paketissa kerrotaan, vai 4/5 kuten sanotaan paahtimon nettisivuilla.
Mutta selvää on minusta se, että kovin tumma paahto tasaa makueroja.
Testistä jäi kyseistä kahvia, joten kokeilin sitä nyt sitten kotona. Kahvi oli minusta erinomaisen hyvä. Mutta tein sen siis Silvialla, sillä ne automaatit ovat matkaneet takaisin maahantuojille.
On tietysti surkeaa, jos automaattikoneelle pitää ostajan säätöjen lisäksi löytää vain sellainen kahvi, jonka automaatti osaa valmistaa kelvollisesti. Toivottavasti automaatin ostajille kerrotaan tämä.
Koneet tasattiin sen verran mitä voitiin ja ehdittiin. Lämmöt oli kaikissa keskiasennossa. Kyllä sen osasi myös 49-vuotias toimittaja tehdä. Kaikki koneet asetettiin tuottamaan sama määrä kahvia, pyrkimys oli 30ml. Mutta uuttolämpöjä ei mitattu, toinen teki kuumempaa kuin toinen. Siis "samalla" asetuksella.
Mutta jos nyt tämä tulisi selväksi: kaikki koneet asetettiin tuottamaan kuppiin samankokoinen juoma. Vahvuus oli asetuksella "vahva" tai vastaava, myllyjen karkeussäätö oli keskiasennossa. Lämpötila asetettuna keskimmäiselle, eli yleensä "medium"-asennolle.
Kyse ei ole ymmärryksestä tai sen puutteesta. Käytettävä aika oli rajallinen, ja yli kymmenen koneen kasaaminen yhteen paikkaan jossa niitä voisi säätää ja kokeilla oli melkoinen urakka jo tässä muodossa.
Jälkiviisaus on parasta viisautta. Uskoisin, että nyt testi tehtäisiin hieman toisin. Seuraavaa testiä joutunee HS:ssa kuitenkin odottamaan muutaman vuoden. Ihan heti näihin laitteisiin ei varmaankaan palata.
Yst.
Jarmo T
-
Pahamaineisessa "titaanien taistelussa" vertailtiin muistaakseni 4 myllyä, hyvin standardoidussa tuotteessa (klassinen espresso). Toistoja tehtiin ihan liian vähän. Siihen touhuun upposi arviolta joitakin kymmeniä henkilötyötunteja. Jos haluttaisiin testata noin laajan keitinvalikoiman toimivuutta erilaisilla - ehkä juuri jollekin keittimille optimaalisilla - pavuilla, niin siihen uppoaisi todennäköisesti satoja henkilötyötunteja. Olettaen siis, että tätä tehdään ensimmäistä kertaa, jolloin kaikenlaiseen härväykseen palaa aikaa jotenkin vaan ihan käsittämättömän paljon. Luulisin myös, että koneiden pitäminen edes suunnilleen samoissa säädöissä olisi työlästä pitkän testiruljanssin ajan.
Eli helppoa ei ole tämä testaushomma.
Kaikesta huolimatta jos joku järjestää automaattititaanien taistelun, niin toki olen mielelläni mukana. :)
-
On kuitenkin otettava huomioon, että automaattikoneita myydään juurikin sillä väitteellä, että espresson tekeminen niillä on lastenleikkiä.
Nyt kuitenkin edellytetään, että näiden koneiden testausta varten pitäisi koneita säätää ja kalibroida ja kahvikin pitäisi osata valita just eikä melkein oikein. Tavallinen kuluttaja odottaa, että koneen voi hakea kaupasta, kytkeä seinään ja sen jälkeen sillä saa hyvää kahvia, kun maksoikin toista tonnia mokoma. Jo nyt tilanne oli kuluttajan kannalta epäreilu kun testauksessa poikettiin tehdassädöistä.
Jos kone ei toteuta mainosväitettään, on se tavan kuluttajalle kehno. Siitä huolimatta että opettelemalla ja säätämällä se saadaan, tiettyjen muiden kertomatta jätettyjen reunaehtojen toteutuessa, tekemään espressoa jota voi asianharrastajakin sellaiseksi kutsua.
Mikäli testaus olisi suoritettu automaattikeitinharrastajan pieteetillä ja nuo markkinoinnissa mainitsematta jätetyt reunaehdot täyttäen, olisi parhaat pisteet saaneet ne, joissa on suurin potentiaali olla hyvä keitin osaavissa käsissä. Tämä ei kuitenkaan kuluttajaa juuri auta, kun testissä saatuun tulokseen pääsemiseksi vaadittavaa tietotaitoa ei ole. Testi testasi markkinointiväittämien paikkaansapitävyyttä, ja toteutti tämän tehtävän hyvin. Muunlaista testiä on yleisluonteisiin lehtiin typerä tehdä juurikin mainitusta syystä, lukijoilla ei ole kompetenssia. Asia on sitten eri, kun kohderyhmänä on vihkiytyneet harrastajat. Mutta tätä testiä ei varmasti tehty kahvinharrastajia ajatellen. Eivätkä kahvinharrastajat todennäköisesti hanki laitetietoa hesarista tai tekniikan maailmasta.
-
Jotta lämmöt saisi oikeasti tasattua pitäisi kai koneista ajaa useampia shotteja tietyin väliajoin, mitata juomien lämmöt jollain Fluken herkällä mittarilla ja kirjata myös miten peräkkäisten shottien lämpö kehittyy. Ja sitten sääädetään koneita niin, että lämmöt ovat edes jotenkin samat. Näin tarkasti lämpöjä ei ymmärtääkseni nyt säädetty vaan luotettiin koneiden säätöasteikkoon ja yritettiin saada ne samoiksi.
Noh, eihän se kotonaan automaattia käyttävä siviilikään tarkkuusmittareita käytä, vaan luottaa koneen omaan asteikkoon. Mutta kymmenen konetta, kymmenen eri tapaa ilmoittaa uuttolämpötila (lo/med/hi tai */**/***/**** jne.), eivätkä eri koneiden asteikot ole vertailukelpoisia. Taisi yhteen aikaan Jura olla ainoa, joka ilmoitti lämmöt asteina...
Testissä oletettiin myös että se eka shotti ei ole se paras vaan sen valmistuttua odotettiin muistaakseni 30 sekuntia ennen kuin alettiin valmistamaan testishottia.
Tuo meni täysin oikein! Koneesta riippuen siinä ekassa shotissa voi olla puruja, jotka ovat jääneet myllyyn eilisen shotin jäljiltä. Samalla koneen röörit lämpiävät, mikä on hyvä asia.
Koneiden lämpöjen säädön lisäksi siis testin järjestäjä yritti parhaansa mukaan vakioida juomien koon ja myllyjäkin säätivät saadakseen juomat vertailukelpoisiksi. Uuttoaikohin tuli kuitenkin ymmärtääkseni väkisinkin eroja.
Tokihan muistamme sen, että automaatit ovat painekahvakoneita ja sellaisten kellottaminen ei oikein toimi. Eri merkkisten koneiden uuttoajat ovat tahallaan erilaisia, kunkin konevalmistajan oma juttu.
Automaattien sieunelämää en tunne tarkasti, mutta voimmeko olla varmoja että koneet käyttävät yhtä suuria annoksia kahvia shotin valmistamiseen?
Oikeassa olet, eivät käytä. Lähtökohtaisesti voidaan olettaa. että annosten sama koko on korkeintaan sattumaa. Jotkut koneet kertovat käyttöohjeessaan normaalin/vahvan kahvin grammamäärät, mutta ne ovat vain tavoitteita, eihän se kone niitä grammoja punnitse. Usein kyse on vain myllyn käynnissäoloajasta. Esim. normishotissa mylly pyörii 6 sek. vahvan kahvin kohdalla 8 sek. Mikäli papukaukalossa on tapahtunut holvaantumista tai muuta jumitusta, niin vahvaa kahviin saattaa olla miedompi, kuin juuri äsken otettu normaali shotti.
-
On kuitenkin otettava huomioon, että automaattikoneita myydään juurikin sillä väitteellä, että espresson tekeminen niillä on lastenleikkiä.
Nyt kuitenkin edellytetään, että näiden koneiden testausta varten pitäisi koneita säätää ja kalibroida ja kahvikin pitäisi osata valita just eikä melkein oikein. Tavallinen kuluttaja odottaa, että koneen voi hakea kaupasta, kytkeä seinään ja sen jälkeen sillä saa hyvää kahvia, kun maksoikin toista tonnia mokoma. Jo nyt tilanne oli kuluttajan kannalta epäreilu kun testauksessa poikettiin tehdassädöistä.
Jos kone ei toteuta mainosväitettään, on se tavan kuluttajalle kehno. Siitä huolimatta että opettelemalla ja säätämällä se saadaan, tiettyjen muiden kertomatta jätettyjen reunaehtojen toteutuessa, tekemään espressoa jota voi asianharrastajakin sellaiseksi kutsua.
Sorry, metsään meni. Koneissa ei ole mitään "tehdassäätöjä", joista olisi poikettu. Koneissa on säätönappuloita, joita jokainen käyttäjä käyttää. Sellaisia, joissa on esimerkiksi asteikko 1-2-3-4... jne. Jos haluaa onnistunutta kahvia, kannattaa vääntää koneen nappulat sellaiseen asentoon, jossa sitä hyvää kahvia kulloinkin tulee. Onko manuaalivaihteinen auto kuluttajalle kehno, jos se kiihtyy huonosti liikennevaloista 5-vaihteella? Useimpia kapineita voidaan säätää ja niiden säätöä on opeteltava - tai ainakin säätöohjeita on noudatettava. Tämä koskee vaikka silitysrautaa taikka pyykinpesukonetta.
Tuon testin kannalta oli mielestäni oleellista, että siinä mentiin jo starttiviivoilla niin metsään, että testistä tuli "testi". (Kiitos jiiteelle tästä "starttiviivoista"-vertauksesta, olen kai jo useamman kerran lainannut sitä.)
-
On tietysti surkeaa, jos automaattikoneelle pitää ostajan säätöjen lisäksi löytää vain sellainen kahvi, jonka automaatti osaa valmistaa kelvollisesti. Toivottavasti automaatin ostajille kerrotaan tämä.
Näin ikävä kyllä on. Asiasta on keskusteltu ja kerrottu sekä tällä että aikaisemmalla "kahvilasi -foorumilla jo 6-7 vuoden ajan. Ne automaatin hankkimista suunnittelevat, jotka ovat tänne kirjoitelleet ovat tämän tiedon saaneet. Se nyt vain on niin, että täysautomaatin omistaja ei voi valita papujaan vapaasti. Hänen on valittava niistä vaihtoehdoista, jotka soveltuvat automaatin valmistusprosessiin, joka siis ei ole identtinen manuaalisen espresson valmistusprosessin kanssa. Käytännössä tämä pudottaa kaikki vaaleat pavut pois, siis kaikki Pauligin Tummaa Presidenttiä vastaavat (3/5) ja vaaleammat. Samoin kaikki "vaikeat" pavut, jotka hyvällä mylly+kone yhdistelmällä antavat onnistuessaan sitten millaisia viboja tahansa. Muistaakseni joidenkin automaattien käyttöohjeet antavat opastusta tässä asiassa. Mitä laitteiden markkinoinnissa kerrotaan, ei ole minun murheeni.
Siitä säätöjen löytämisestä ei tarvitse murehtia, se vaatii 2-3 testikupillista ja homma on hanskassa.
Koneet tasattiin sen verran mitä voitiin ja ehdittiin. Lämmöt oli kaikissa keskiasennossa. Kyllä sen osasi myös 49-vuotias toimittaja tehdä. Kaikki koneet asetettiin tuottamaan sama määrä kahvia, pyrkimys oli 30ml. Mutta uuttolämpöjä ei mitattu, toinen teki kuumempaa kuin toinen. Siis "samalla" asetuksella.
Niin, tasasitte viisarit keskiasentoon. Kun yhden koneen asteikko on 90-92-94, toisen on 94-96-98, niin... joo, niinhän siinä kävi.
...myllyjen karkeussäätö oli keskiasennossa.
Kun täysautomaatin suurin ongelma on liian karkea jauhatus, niin katsauksessa väännettiin ruuvia vielä puolet karkeammalle? Jeps...
-
kalibroida ja kahvikin pitäisi osata valita just eikä melkein oikein.
Jos asiaa ajatellaan tuon tavan kuluttajan kantilta, niin tämä on lastenleikkiä. Otetaan marketin hyllystä edullisin (robustapitoinen) italialaisblendi. Tällainenhan siihen valitaan jos ei olla kahveja aiemmin harrastettu. Ideaalitilanteessa sillä saisi suutuntumalta paksun ja maultaan yksitoikkoisen suklaisen juoman runsaalla cremalla. Ei mikään harrastelijan makunystyröiden unelma, mutta tälle tavan kuluttajalle jotain joka muistuttaa siitä italianmatkasta. Varsinkin jos automaatti sotkee maitoa joukkoon. Uskoisin että sitten varsin pienillä säädöillä siitä saa juoman joka ei maistu pahalle.
Nämä "hi-end" espressot joita moni (minä mukaanlukien) täällä harrastaa ovat kuitenkin aika marginaalikamaa isossa mittakaavassa. Ja nämä automaatit on suunniteltu tuohon "isoon mittakaavaan". Kone siis todennäköisesti toteuttaa mainosväitteensä - toisinaan ongelmia vain aiheuttaa maailmanmarkkinoilla liikkuva pieni erä omituisesti paahdettua ja valikoitua papulajia/sekoitusta. :)
Kuten jo aiemmin sanottu, kahvin valinnan teki pätevä mies, eli toinen maistajista.
Minusta on tolkullista, että edes toinen maistajista tietää, miltä kyseisen kahvin pitäisi maistua.
[...]
Testistä jäi kyseistä kahvia, joten kokeilin sitä nyt sitten kotona. Kahvi oli minusta erinomaisen hyvä.
[...]
On tietysti surkeaa, jos automaattikoneelle pitää ostajan säätöjen lisäksi löytää vain sellainen kahvi, jonka automaatti osaa valmistaa kelvollisesti. Toivottavasti automaatin ostajille kerrotaan tämä.
Kahvi on varmasti hyvää ja valitsija on kyllä ollut pätevä siinä mielessä, että tietää miltä se parhaimmillaan voi maistua. Ei kai tätä kukaan kiistä. Tämä valinta ei vain ehkä ollut kovin järkevä ottaen huomioon valmistusmenetelmän. Kuten jo tuossa edellä mainitsin, niin tavan kuluttajan ensimmäiset kahvit ovat todennäköisesti koneelle sopivia. Jossain välissä hän saattaa kokeilla tuota Kaffan papua kilohinnan kanssa vähän aikaa aprikoituaan/tuskailtuaan. Kokeiltuaan kahvia sitten automaatillaan, ei osta sitä toista kertaa vaan palaa aiempiin "paremmiksi" toteamiinsa. Itseasiassa, juttu oli jollain tasolla myös huonoa mainosta Kaffalle eikä vain koneille - mikä on valitettavaa.
Toivottavasti tämä kaikki ei vaikuta kovin negatiivissävytteiseltä - tarkoitus on ollut vain antaa rakentavaa kommenttia. Toivottavasti saadaan näitä arvioita jatkossakin. Mutta tällöin kannattaa miettiä onko tavan kuluttajien laitteita järkevää testata "high-end" käyttäjillä (että siellä olisi edes jokunen "tavis" joukossa myös "taviskahveineen"). Toki sellainen on näin harrastajan kannalta mukavaa kun tietää että laitteita ruoditaan oikein kunnolla, mutta tällöin se palvelee jossain mielessä aika pientä ihmisjoukkoa.
-
Pahamaineisessa "titaanien taistelussa" vertailtiin muistaakseni 4 myllyä, hyvin standardoidussa tuotteessa (klassinen espresso). Toistoja tehtiin ihan liian vähän. Siihen touhuun upposi arviolta joitakin kymmeniä henkilötyötunteja. Jos haluttaisiin testata noin laajan keitinvalikoiman toimivuutta erilaisilla - ehkä juuri jollekin keittimille optimaalisilla - pavuilla, niin siihen uppoaisi todennäköisesti satoja henkilötyötunteja. Olettaen siis, että tätä tehdään ensimmäistä kertaa, jolloin kaikenlaiseen härväykseen palaa aikaa jotenkin vaan ihan käsittämättömän paljon. Luulisin myös, että koneiden pitäminen edes suunnilleen samoissa säädöissä olisi työlästä pitkän testiruljanssin ajan.
Uskon, että noin silloin kävi. Täysautomaattien kohdalla tilanne on huomattavasti yksinkertaisempi. Kuten äyni aivan oikein huomautti, koneita myydään helppoina vempeleinä. Sitä ne ovatkin. Säätäminen on klik-klak -hommaa. Ja kun nappula on asennossa klak, se on asennossa klak, ei sitä tarvitsee väännellä pitkin testiä. Täysautomaattien toiminta muistuttaa toisiaan hyvin paljon, samoin niiden heikkoudet ovat aika universaaleja. Siten on melko helppo valita vaikka kaksi-kolme täysautomaatti-yhteensopivaa-papua, joita testaa. Ne sopivat kaikille koneille. Minkä mausta kukin tykkää, on eri juttu. Jos haluaa etsiä erottelua koneiden välillä, kannattaa valita yksi helppo ja yksi vähän vaikeampi papu. Koneen säätöjen etsiminen ko. pavulle vie jotain 15 min. Ja siitä sitten painelemaan nappeja... Mutta kyllä hommaan aikaa kuluu, nettona ehkä pari iltapäivää ihan sujuvasti. En tosin ottaisi mukaan automaatteja, jotka ovat keskenään identtisiä, mallinumeroa lukuunottamatta. Ajan haaskausta tältä kannalta katsottuna.
Kokonaan toinen juttu on koneiden mekaniikan testaaminen. Tuli vaan mieleen tuosta "koneiden pitämisessä säädöissä" kommentistasi. Jos halutaan testata niillä Temen Flukeilla koneiden säätöjen paikkansa pitävyyttä ja lämpötilojen (epä)stabiiliutta ja vaeltamista (suurin osa on thermoblockeja) ja sitten vielä annostelun tarkkuutta 0,xxx gramma-asteikolla, niin sittenhän saataisiin aikaa palamaan vuosi jos toinenkin.
-
Sen kummemmin omaa konettani kehumatta tai parjaamatta olen huomannut, että tehdasasetuksilla laite teki juuri testin arvioijien mainitsemaa laatua. Pienellä kokeilulla jopa marketpavuista sai huomattavasti enemmän irti, kun kokeili eri jauhatuskarkeuksilla ja uuttolämpötiloilla. Muutama koekupponen ja johan kahvi maistuu. Ei se varmaan huippua ole vieläkään, mutta valitsinkin koneen nopeuden ja juuri sen teknisyyden perusteella.
Testin idea oli kiva, mutta meni mönkään juuri sen vuoksi, että sen eteen ei nähty riittävää vaivaa. Säädöt jäivät tekemättä. Tätä voisi verrata esim. Tekniikan maailman televisiotestiin, missä laitteet aina ensin säädetään tehdasasetuksilta tiettyjen perusihanteiden mukaan optimaalisiksi ja vasta sitten lähdetään laittamaan laitteita paremmuusjärjestykseen. Eikä yritetetäkään verrata kuluttajatavaraa asiantuntijalaitteisiin hifikriteerein. Juuri tämä nämä seikat unohtuivat HS:n kahvitteluporukalta.
Lisäksi itsekin ammatiksi erilaisia arviointeja tekevänä muistan, että tietty hifistely ja brassailu omalla osaamisalueellaan ei kuulu sellaiseen yhteyteen, missä vertaillaan aivan toisentyyppiselle kohderyhmälle tarkoitettuja laitteita.
-
tietty hifistely ja brassailu omalla osaamisalueellaan ei kuulu sellaiseen yhteyteen, missä vertaillaan aivan toisentyyppiselle kohderyhmälle tarkoitettuja laitteita.
Minusta on aivan asiallista sanoa että näistä espressokoneista ei tule espessoa, muu olisi harhauttamista.
Sitä brassailua on olla kertomatta: ollaan homman yläpuolela, mutta heh, ei kerrota mitään olennaista rahvaalle. ;-)
-
Minusta on aivan asiallista sanoa että näistä espressokoneista ei tule espessoa, muu olisi harhauttamista.
Sitä brassailua on olla kertomatta: ollaan homman yläpuolela, mutta heh, ei kerrota mitään olennaista rahvaalle. ;-)
Minä en tarkkaan ymmärrä millä tavalla tämä on brassailua. Eiköhän se kuitenkin ole niin, että siinä vaiheessa kun jaetaan ihmiset rahvaisiin, voi mikä tahansa käytös olla jo brassailua.
En tosin ottaisi mukaan automaatteja, jotka ovat keskenään identtisiä, mallinumeroa lukuunottamatta. Ajan haaskausta tältä kannalta katsottuna.
Toisaalta kertoohan tämä testauksen reliabiliteetistä. Tällaista kutsutaan sisäisen konsistenssin menetelmäksi ja oletus olisi, että samanlaiset kysymykset (tai laitteet tässä tapauksessa) keräisivät samanlaisia vastauksia. Mitään uutta tietoa se ei tietenkään tuo itse testin.
-
^, ^^ ja ^^^: Minä en puolestaan ymmärrä mikä tuossa Hesarin testissä oli brassailua? Ja onko se brassailua että kertoo miten pitää testata jos sitä tekee ammatikseen?
Jos palataan aiheeseen, niin käsi ylös ne jotka ovat valmiita panostamaan pari kokonaista päivää ilmaiseksi tehdäkseen automaattikonetestin "paremmin" ja brassailematta. Jos testaajia löytyy, niin voidaan yrittää kysellä jos jotain koneita saataisiin testiin. Mitään takeitahan ei ole, että koneet saadaan, mutta jotta sellaista lähtee edes ehdottamaan niin pitää testaajat ja testin speksit olla selvillä.
T. Teme
-
Jos palataan aiheeseen, niin käsi ylös ne jotka ovat valmiita panostamaan pari kokonaista päivää ilmaiseksi tehdäkseen automaattikonetestin "paremmin" ja brassailematta.
"and the rest is silence", kuten sanotaan :)
Kiitokset temelle ja KFC:lle vaivannäöstä foorumin korjauksista huolimatta.
-
Minä en tarkkaan ymmärrä millä tavalla tämä on brassailua. Eiköhän se kuitenkin ole niin, että siinä vaiheessa kun jaetaan ihmiset rahvaisiin, voi mikä tahansa käytös olla jo brassailua.
Totta, ja toisaalta minkä tahansa lausuminen voidaan jostain suunnasta nimetä brassailuksi.
Toisaalta kertoohan tämä testauksen reliabiliteetistä. Tällaista kutsutaan sisäisen konsistenssin menetelmäksi ja oletus olisi, että samanlaiset kysymykset (tai laitteet tässä tapauksessa) keräisivät samanlaisia vastauksia. Mitään uutta tietoa se ei tietenkään tuo itse testin.
Tuohan. Onhan tutkimuskin, joka ei tuo tulosta tutkimus, ja tuloksettomuuskin on tulos ;-)
Se että samanlaiset laiteet tuovat erilaisia tuloksia; jos se herättää vastausten sijaan kysymyksiä, niin onhan sekin tulos. Usein hyvin haluttu.
Tekniikan maailmassa testattiin kerran laskettelusuksia: olisko ollut 10 paria samoja suksia ;-)
-
Mitäköhän mielekästä tähän keskusteluun enää saisi tuotua... no yritetäänpä jotain.
Testaamisesta: Itse en näe ylitsepääsemättömiä tai merkittävän työläitä haasteita laitetastauksen osalta. Tosin jos haluaa kattavasti testata niin sitten ei ehkä pidä ottaa niin montaa konetta samanaikaiseen testiin ettei ehdi perehtyä jokaisen koneen asetuksiin ja niiden säätämiseen tilanteen edellyttämällä tavalla. Sanoisin että tämän foorumin henkeen kuuluu ottaa laitteista kaikki irti. Ääripää kevyestä pistemäisestä testaamisesta voisi olla malli menettely jossa yhtä konetta testataan kerrallaan mutta pyritään tuottamaan silti vertailukelpoinen lopputulos. Jos vaikka pitkin vuotta tulisi testattua n laitetta niin loppumetreillä voi toki pistää 2-3 laitetta rinnakkaisvertailuun. Ristretto.fi voisi tuottaa myös kuluttajille soveltuvia suosituksia tyyliin "jos päädyt täysautomaattiin, suosittelemme näitä (ja näitä kahvipapuja, asetuksia ja rituaaleja)".
Vertailukohteista: On hyvä että niitä on. On varsin sopivaa verrata automaattiespressokoneen tuotosta johonkin toiseen laiteratkaisuun. Automaattikoneiden parhaalle voisi minun puolestani antaa vaikka sen viisi tähteä, kunhan muistaa selkeästi mainita että kyse on vertailusta vain automaattikoneiden kesken. Itse preferoin absoluuttista asteikkoa, jossa tuotteen kuin tuotteen voi maistella ja pisteyttää. Automaattikoneilla valmistetut kahvit saavat minulta keskimäärin matalampia pisteitä kuin manuaalikoneilla valmistetut espressot.
-
Testaamisesta: Itse en näe ylitsepääsemättömiä tai merkittävän työläitä haasteita laitetastauksen osalta. Tosin jos haluaa kattavasti testata niin sitten ei ehkä pidä ottaa niin montaa konetta samanaikaiseen testiin ettei ehdi perehtyä jokaisen koneen asetuksiin ja niiden säätämiseen tilanteen edellyttämällä tavalla. Sanoisin että tämän foorumin henkeen kuuluu ottaa laitteista kaikki irti. Ääripää kevyestä pistemäisestä testaamisesta voisi olla malli menettely jossa yhtä konetta testataan kerrallaan mutta pyritään tuottamaan silti vertailukelpoinen lopputulos. Jos vaikka pitkin vuotta tulisi testattua n laitetta niin loppumetreillä voi toki pistää 2-3 laitetta rinnakkaisvertailuun. Ristretto.fi voisi tuottaa myös kuluttajille soveltuvia suosituksia tyyliin "jos päädyt täysautomaattiin, suosittelemme näitä (ja näitä kahvipapuja, asetuksia ja rituaaleja)".
Olen samaa mieltä että hiukan pienempi määrä koneita helpottaisi tarkemman/kattavamman testin tekemistä. Ajatuksena on kyllä käynyt mielessä että tänne foorumille voisi oikeastikin laittaa vertailutestejä esim laitteista ja ehkä niihin liittyen voisi sitten laittaa myös tuollaisia varauksia/suosituksia käytetyn kahvin tai oheislaitteiden/tarvikkeiden suhteen. Ongelmaksi tuon toteuttamisen suhteen muodostuu luonnollisesti aika ja resurssit. Niinpä tietoa ja kokemuksia joutuu kaivamaan ja hakemaan foorumin keskustelun kautta jolloin homma menee paljon subjektiivisemmaksi.
Vertailukohteista: On hyvä että niitä on. On varsin sopivaa verrata automaattiespressokoneen tuotosta johonkin toiseen laiteratkaisuun. Automaattikoneiden parhaalle voisi minun puolestani antaa vaikka sen viisi tähteä, kunhan muistaa selkeästi mainita että kyse on vertailusta vain automaattikoneiden kesken. Itse preferoin absoluuttista asteikkoa, jossa tuotteen kuin tuotteen voi maistella ja pisteyttää. Automaattikoneilla valmistetut kahvit saavat minulta keskimäärin matalampia pisteitä kuin manuaalikoneilla valmistetut espressot.
Jos foorumilla oikeasti tehtäisiin vertailuja, niin olen kyllä samaa mieltä siitä että arvosteluskaalan pitäisi olla absoluuttinen, vaikkapa 0-100. Näin olisi etenkin kokemattoman lukijan helpompi hahmottaa mihin se kahden tonnin automaattikone oikein asettuu esim espresson laadun suhteen verrattuna vaikkapa samanhintaisen manuaalikoneen ja myllyn yhdistelmään. Ymmärrän toki että ainakin suurimmassa osassa lehdistöä pisteyttäminen tähdillä oman vertailuryhmän sisällä on ymmärrettävää - sitähän se kuluttajien massa haluaa.
T. Teme
P.S. Aloitusviestiä muokattu
-
On vähän outoa, jos täällä sanotaan että "en tunne papua, mutta se oli huono valinta".
Se olisikin hyvin outoa. Mutta huomaatko, miten lainauksia valikoimalla, sanoja poistamalla ja lausetta uudelleen muotoilemalla pystyy muuttamaan totuutta mieleisekseen ja lauseen merkitystä tai vivahteita voidaan muunnella? No totta kai ammattilaisena huomaat.
Näin kirjoitin:
En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta.
Kappas vain, miten kommentti olikin muuttanut ajatustaan. Kerroin geneerisesti, että 3/5 papu on epäonnistunut valinta. Sinä sait sen näyttämään siltä, että kommentoin juuri tuota spesifiä papua, edes maistamatta sitä.
Jos ei pantteri pääse pilkuistaan, ei pääse näemmä toimittajakaan.
-
Se olisikin hyvin outoa. Mutta huomaatko, miten lainauksia valikoimalla, sanoja poistamalla ja lausetta uudelleen muotoilemalla pystyy muuttamaan totuutta mieleisekseen ja lauseen merkitystä tai vivahteita voidaan muunnella? No totta kai ammattilaisena huomaat.
Tjaa, kyllä kirjoittamastasi sai mielestäni käsityksen, että kritisoit myös kyseistä testikahvia sen paahtoasteen vuoksi. Minun mielestäni lause sisälsi selkeästi sen sanoman.
Jiitee tunnisti pavun ja epäili sen olleen huono valinta täysautomaateille. En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta. Sellainen tuottaa laihaa ja kitkerää kahvia. Mikään täysautomaatti ei tee sellaisesta hyvää kahvia minkäänlaisilla säädöillä. Olettaen tietysti, että 1-5 asteikko on edes jonkin verran yhteismitallinen eri paahtimoilla.
Tästä on nyt turha jauhaa, jauhetaan kahvia sen sijaan. Toivotan sekä sinulle, että muille kahvin ystäville miellyttäviä hetkiä kahvien parissa.
Jarmo T
-
Myönnän kyllä, ettei papuvalinta varmasti ollut oikea tai täysin onnistunut. Itselläni on hyvin vähän kokemusta automaatikoneiden kanssa säätämisestä eikä oma aikatauluni antanut tällä kertaa periksi syvempään perehtymiseen sopivan automaattipavun valintaan.
Tummempipaahtoisella kahvilla olisi varmasti saanut paremman tuloksen joka olisi ollut lähempänä tyypillistä kahviloissa tarjottavaa espressoa. Lähtöasetelma kuitenkin oli, että automaateilla ei saa samanlaista espressoa kuin kunnon puoliautomaattikoneella ja myllyllä. Se testissä ainakin tuli esiin. Halusimme myös kahvin, joka tuo esiin koneiden eroja. Joidenkin koneiden kohdalla oli havaittavissa selkeää epätasalaatuisuutta esim. uuttolämmöissä. Tummempi paahto tuskin ainakaan olisi edesauttanut tämän havaitsemista.
Bottom line: oma mielipiteeni tuli selväksi heti jutun alussa. Paljon parempaa kahvia saa kunnon myllyllä ja suodatinkoneella. Loppurahan voi käyttää hyvän espresson juomiseen kahvilassa. Itse koin jutun pointin olevan kuluttajan herättämisen siihen, että edullisemmalla tai kalliilla automaattikoneella ei saa, ainakaan helposti, oikeasti hyvää, tasapainoista espressoa.
-
Paljon parempaa kahvia saa kunnon myllyllä ja suodatinkoneella.
Samaa mieltä - en vain kokenut tuota testiä kovin "reiluksi". Eli: SO Espressopapu (paahdettuna todennäköisesti Synessolle sopivaksi - vai mikä Kaffalla onkaan jolla testaavat?) meni mielestäni maassamakaavan potkimiseksi. Näillä laitteilla ei ole tarkoitus(kaan) onkia nyansseja esille, vaan saada "balanssia" juomaa. Ja tähän tarkoitukseen sopiva blendi.
Loppurahan voi käyttää hyvän espresson juomiseen kahvilassa.
Kalliiksi tulee ajaa autolla tai junalla Helsinkiin/Turkuun ;) (eli niinkuin joku muukin on eri yhteyksissä todennut - kaikki eivät (eivätkä halua) asu(a) Helsingissä - tai Turussa)
Itse koin jutun pointin olevan kuluttajan herättämisen siihen, että edullisemmalla tai kalliilla automaattikoneella ei saa, ainakaan helposti, oikeasti hyvää, tasapainoista espressoa.
Mutta tällöin olisi hyvä kertoa millaista ja miten vaativaa espressoa ollaan valmistamassa - ja miten paljon se (oikeasti) poikkeaa siitä "traditionaalisesta". Tuolla pavulla ei varmastikaan saa puolihuolimattomasti puruja sinkkufilsuun survaisten aikaiseksi pehmeän täyteläistä espressoa, niinkuin Giorgio sen tekee. Tässä tuli mieleen, että hyvä valinta olisi ollut pavut joita esim. Kaffecentralen käytti 5-6 vuotta sitten. Maistui silloin omaan makuun oikein hyvälle vaikkei mitään hi-end kamaa ollutkaan.