Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[jiitee]

HUOM: Keskustelu irrotettu toisesta ketjusta.

Outoa tällä hetkellä on, että viimeisimmässä shoteissa Duetto on pessyt Brewtuksen kevyesti. En oikein jaksa uskoa kovin suureen eroon koneiden välillä, mutta kupissa eroa tuntuu olevan. Duetolla uutossa tulee muutaman sekunnin esiuuttovaihe jolloin ei näy mitään, sitten kahvihelmet tärähtävät näkyviin koko sihdin alueella ja kaunis noro alkaa hiljalleen valua. Brewtuksella esiuuton jälkeen helmet ilmestyvät hitaammin ja laikkuina. Vibrapumpun hitaammin kasvava paine siis näkyy.

Olisiko tässä vain syynä E61-rotaatiopumppu yhdistelmän korostuneempi "lepovaihe" esiuuttoaikana? Jos vaikka vilkaiset graafeja täältä, jossa näkyy rinnakkain Quickmillin vibrapumpullisen ja rotaatiopumpullisten mallien painekäppyrät. Noissa itseasiassa näyttäisi paine nousevan uuttopaineeseen vibrapumpullisessa nopeammin, mutta rotaatiopumpullisessa taas nousu tuohon "töyssyyn" ja siitä ylös on vauhdikkaampaa.

Brewtuksen shotit ovat kitkerämpiä, joten mieleen tulee että aiheuttaako tavallaan tuplana tapahtuva esiuutto kahvin yliuuttumista. Tosin OPV on ajan kanssa löystynyt ja uuttopaine on lipunut jo alle 8,5 baarin, kun Duetolla olen sen säätänyt tasan 9 baariin. Vibroille yleensä suositellaan 10 baarin luokkaa olevaa painetta, joten OPV:n rukkaus voisi tasoittaa tämän eron.

Tuo esiuuton vaikutus noin tuntuisi vähän kummalta. Ainakaan en muista tämmöisiin kommenteihin törmänneeni mitä olen kommentteja jälkeenpäin lisätyistä esiuutto-ominaisuuksista (ohjelmoitavistakin sellaisista) lukenut. Oletko testannut siis koneita rinta-rinnan aina samalla jauhatuskarkeudella ja annoskoolla? Toisaalta koneiden grupotkaan eivät taida olla samalta tehtaalta nekään - ehkä Izzolla on käytössä tässä suhteessa laadukkampi "klooni"?.

[Misse]

Olisiko tässä vain syynä E61-rotaatiopumppu yhdistelmän korostuneempi "lepovaihe" esiuuttoaikana? Jos vaikka vilkaiset graafeja täältä, jossa näkyy rinnakkain Quickmillin vibrapumpullisen ja rotaatiopumpullisten mallien painekäppyrät. Noissa itseasiassa näyttäisi paine nousevan uuttopaineeseen vibrapumpullisessa nopeammin, mutta rotaatiopumpullisessa taas nousu tuohon "töyssyyn" ja siitä ylös on vauhdikkaampaa.

Omaan silmääni näyttäisi siltä että käytännössä vibrapumpulla ei tule oikeastaan ollenkaan todellista esiuuttoa vaan vain hidastettu paineennousu. Tosin sitä onko sillä niin väliä, eihän yhdessäkään La Marzoccossakaan ole esiuuttoa, ainoastaan hidastettu paineennousu, ja silti niitä pidetään hyvinä ja anteeksiantavina koneina.

Silti en tarkoita etteikö rotaatiopumppu olisi rahansa arvoinen

-Mikko-

[jiitee]

Omaan silmääni näyttäisi siltä että käytännössä vibrapumpulla ei tule oikeastaan ollenkaan todellista esiuuttoa vaan vain hidastettu paineennousu.

Yleensähän (ainakin oman käsitykseni mukaan) esiuutolla tarkoitetaan: "aikajaksoa jossa kahvikakun annetaan kostua ja turvota normaalia uuttopainetta pienemmässä paineessa" ja että tuo aika on vain riittävän pitkä. Mutta määritelläänkö missään että paineennousun pitäisi välttämät pysähtyä missään vaiheessa? Eli oikeastaan esiuutto on siis aina vain tuota hidastettua paineennousua (riippumatta siitä miten se paine hidastuu)?

Itseasiassa täältä löytyy kolme vastaavaa graafia joista ensimmäisessä on (myöhempien vastausten perusteella) kyseessä Brewtus. Siinä tuo käyrä näyttäisi olevan täysin vailla "töyssyä".

[akallio]

Ei kai siinä "esiuuttumisessa" ole muita vaatimuksia kuin että paine on riittävä koko kakun kastelemiseen, mutta ei liian korkea kakun rikkomiseen. Eli sopiva painealue esiuuttumiselle voisi olla luokkaa 3-6 baaria, joten siinä mielessä töyssyllinen painekäppyrä on parempi ainakin teoriassa?

[Misse]

Yleensähän (ainakin oman käsitykseni mukaan) esiuutolla tarkoitetaan: "aikajaksoa jossa kahvikakun annetaan kostua ja turvota normaalia uuttopainetta pienemmässä paineessa" ja että tuo aika on vain riittävän pitkä. Mutta määritelläänkö missään että paineennousun pitäisi välttämät pysähtyä missään vaiheessa? Eli oikeastaan esiuutto on siis aina vain tuota hidastettua paineennousua (riippumatta siitä miten se paine hidastuu)?

Juu en usko, että sillä hirvittävää merkitystä ole. Scott Raon kirjassa todetaan, että giggleurilla toteutettu hidastettu paineennousu toimii esiuuton kaltaisesti. Siitä oli vain jäänyt mieleeni, ettei hidastettu paineennousu olisi "oikea" esiuutto. Ilmeisesti ei ole olemassa mitään absoluuttisen oikeaa esiuuttoa, on vain erilaisia tapoja toteuttaa sama lopputulos.

Tuo sinun antamasi linkki sai itseni epäilemään oman koneeni toimintaa. Siinähän oli nopeimman paineennousun käppyrä Elektran A3:lle ja oma koneeni on periaatteessa vastaavanlainen, mutta kaksigruppoinen. Mutta omassa koneessani on selvä paineennousun hitaus tai oikeastaan selvä porrasmainen paineprofiili joka näkyy koneen omassakin mittarissa.

-Mikko-

[jiitee]

Eli sopiva painealue esiuuttumiselle voisi olla luokkaa 3-6 baaria, joten siinä mielessä töyssyllinen painekäppyrä on parempi ainakin teoriassa?

Tähän en kyllä itse osaa sanoa juuta enkä jaata. Se millainen on optimaalinen esiuutto voi varmaankin riippua siitä millä tavalla gruppo tuo/jakaa veden kakulle. Tiedä sitten mikä esimerkiksi E61:sessa on se optimi - jos tällaista ylipäätänsä onkaan olemassa (pitäisi määrittää tarkasti mitä ollaan optimoimassa - valmistuksen helppoutta, makua vai molenpia näistä... jne). Kai siinä vain riittää että riittävän suuri osa kakun yläosasta kostuu ennen varsinaista uuttoa - pienellä paineella tuon saa tietysti tapahtumaan vähän joutuisammin kuin vain laskemalla kakun päälle vettä joka sitten itsestään imeytyisi.

Mutta omassa koneessani on selvä paineennousun hitaus tai oikeastaan selvä porrasmainen paineprofiili joka näkyy koneen omassakin mittarissa.

Eli olet mittaillut paineprofiileita grupostakin? Gicleurilla kai tuollaista porrasta ei saa aikaan? "Yskähteleeköhän" pumppu (suunnitelmallisesti?) tai sitten joissain (paine)kohdassa pääsee vettä hieman falskaamaan jonnekin normaalia enemmän ja menee hetki että pumppu saa korjattua tilanteen (nämä siis ihan vain villejä veikkauksia joita tuli ensimmäisenä mieleen).

[Misse]

Eli olet mittaillut paineprofiileita grupostakin? Gicleurilla kai tuollaista porrasta ei saa aikaan? "Yskähteleeköhän" pumppu (suunnitelmallisesti?) tai sitten joissain (paine)kohdassa pääsee vettä hieman falskaamaan jonnekin normaalia enemmän ja menee hetki että pumppu saa korjattua tilanteen (nämä siis ihan vain villejä veikkauksia joita tuli ensimmäisenä mieleen).

Homma kunnossa, ehdin jo tekemään mielessäni kaikki kauhuscenaariot pumpun hajoamisesta piilevään vuotoon koneessa jostain käsittämättömästä syystä korjaukseksi auttoi pumpun jälkeen olevan takaiskuventtiilin avaaminen ja uudelleen paikoilleen laittaminen. takaiskuventiillin sisällä oleva kuula luultavasti jumitti ja aiheutti ahtauman, joka aluksi rajoitti virtauksen vastaamaan sitä 6-7barin painetta, vasta myöhemmin paine siis pystyi nousemaan täyteen arvoonsa.

gigleur ilmeisesti aiheuttaa porrasmaisen paineprofiilin, ainakin marzoccossa 0.6mm gigleur aiheuttaa pienen portaan 4barin kohdille. Olettaisin että se perustuu siihen että virtaama pienenee ja kunnes kaikki paikat ovat jälleen vettä täynnä, jonka jälkeen paine-ero giglerin etu ja takapuolen väliltä häviää. Tämä on vain kylläkin pelkkää pohdintaa...

-Mikko-

[Esa]

Kyllä kai optimaalinen esiuutto on pläjäyttää vettä puruille, sitten katkaista virtaus optimaaliseksi ajaksi ja sitten painaa täydellä paineella? Se, ettei sitä tehdä noin, johtuu sitten kustannuksista. Toiseksi paras konsti on saada virtaus käynnistettyä sopivan hitaasti. Tämä konsti ei ole niin paljon huonompi, että merkittävässä lisäinvestoinnissa olisi järkeä. Mutta mikä sitten on optimaalinen preinfuusio? Onko esimerkiksi tavallisella vibrapumppukeittimellä etua lyhyestä virtauksen katkaisusta jossain kohtaa ensimmäisiä sekunteja?

Tämä keitin vaikuttaa muuten melkoisen mielenkiintoiselta. En nyt ehkä itse lähde maksamaan keittimestä neljää Silviaa, mutta jos olisi tarve isommalle kapasiteetille, niin tämä olisi kyllä varteenotettava vaihtoehto HX:lle. Hyvä suunnittelu ainakin speksien tasolla.

[Teme]

Duetto vs. Brewtus vertailu jatkuu, toivottavasti. Boilerin vuoto ei ollutkaan helppo tapaus, vaan vaihdettu tiiviste rupesi aina ajan kanssa falskaamaan. En ole varma onko se vieläkään kunnossa, mutta ainakin tällä kertaa sain kiristettyä sen kunnolla.

Hieno juttu. Toivotaan että tiiviste pitää tällä kertaa...

eihän yhdessäkään La Marzoccossakaan ole esiuuttoa, ainoastaan hidastettu paineennousu

Tästä olen hiukan eri mieltä - tai riippuu miten esi-uuton määrittelee. Omassa GS3:ssa on jonkinlainen esi-uutto tuon gicleurin lisäksi. Siinä pumppu on hetken päällä (ajan voi säätää), sen jälkeen tauko (jonka pituuden voi säätää) ja sitten uutto normaalisti. On myös olemassa La Marzoccoja, joissa ns "paddle" gruppo joissa manuaalisesti reaaliajassa säädettävä esi-uutto. Tämän pitäisi olla jossakin vaiheessa tulossa saataville myös GS3 omistajille.

Ei kai siinä "esiuuttumisessa" ole muita vaatimuksia kuin että paine on riittävä koko kakun kastelemiseen, mutta ei liian korkea kakun rikkomiseen.

Kyllä kai optimaalinen esiuutto on pläjäyttää vettä puruille, sitten katkaista virtaus optimaaliseksi ajaksi ja sitten painaa täydellä paineella? Se, ettei sitä tehdä noin, johtuu sitten kustannuksista. Toiseksi paras konsti on saada virtaus käynnistettyä sopivan hitaasti. Tämä konsti ei ole niin paljon huonompi, että merkittävässä lisäinvestoinnissa olisi järkeä.

Yksi asia jonka olen oman koneeni esi-uuton kanssa huomannut on, että jos esi-uutto on ajallisesti liian pitkä (tai ainakin jos paine pääsee sen aikana laskemaan), niin aiheuttaa sen käyttö oman kokemuksen mukaan enemmän haittaa kuin hyötyä lopputuloksen kannalta. GS3:n kanssa tuo raja menee muistaakseni jossakin 1.5 sekunnin kohdalla. Itse en käytä esi-uutto ominaisuutta koneessani.

Mutta mikä sitten on optimaalinen preinfuusio?

Tämä onkin erittäin hyvä kysymys 

T. Teme

[Esa]

Eli optimi olisi ehkä kumminkin valuttaa vettä ensin puruille hyvin hitaasti, sitten lisätä virtaamaa tasaisesti maksimiin? Voi olla, jos virtauksen katkaiseminen aiheuttaakin kakun löystymisen. Tuon vapaaseen hallintaan saanti edellyttäää mootorin nopeuden elektronista hallintaa. Näin pienillä moottoreilla se ei kustanna järjettömästi, mutta merkittävästi kumminkin.

[jiitee]

Kyllä kai optimaalinen esiuutto on pläjäyttää vettä puruille, sitten katkaista virtaus optimaaliseksi ajaksi ja sitten painaa täydellä paineella?

Esiuutossa ei käsittääkseni niinkään haluta lilluttaa kahvia turhaan vedessä vaan kastella kakku mahdollisimman tehokkaasti ilman että käytetään uuttopainetta. Tätäkin on (yllätys yllätys) tutkittu home-baristan puolella: linkki. Tuolta löytyy esimerkkejä esiuutoista 1.5, 2.25 ja 3 baarilla. Näistä 1.5 baarin paineella kului 17 sekunttia että esiuuttovesi pääsi joten kuten pohjalle saakka, seuraavalla 8s ja viimeisellä 6s (erona tässä viimeisessä että kakku olikin sitten kokonaan kunnolla kostea, eli 3 baarilla vesi tuli tasaisemmin kakusta läpi). Entä sitten uutto tällaisten esiuuttojen jälkeen? Linkin mukaan kaksi ensimmäistä teki hallaa kakulle (ja uutolle) ja sitten 3 baarilla "good stuff is happening".

Se, ettei sitä tehdä noin, johtuu sitten kustannuksista.

Ei kai tähän tarvita kuin joku tapa katkaista pumpu toiminta hetkeksi? Jo perus-HX koneista löytyy sisältä "älyboxi" joka ohjaa boilerin automaattista täyttöä ja vaikka mitä muuta. Ei tuollaisen ajastimen lisääminen sinne varmaankaan iso kustannuskysymys olisi?

[jiitee]

Eli optimi olisi ehkä kumminkin valuttaa vettä ensin puruille hyvin hitaasti

Vähän tätä sivuten Jim Schulman olikin tuolla edellisessä linkissä spekuloinut:

My guess is that this is a nonlinear effect -- below a certain pressure the puck obstructs flow and simply absorbs the water slowly -- so the flow is all side channeling. Above a certain pressure, the coffee looks like a sieve, and the water passes through the puck more evenly.

Eli oleellista on riittävä paine mikäli esiiuuttojakso ei ole kovin lyhyt?

[Esa]

Niin minä ajattelin lähinnä sellaista ratkaisua, että lisättäisiin magneettiventtiili pumpun ja grupon väliin, tietenkin niin että venttiilin ollessa suljettuna virtaus menee ylivirtausventtiilin kautta, ettei pumppu keitä vettä. Tällä ratkaisulla voidaan sitten pumpun antaa käynnistyä ja kehittää työskentelypaine, sitten avata venttiili pariksi sekunniksi, sulkea se taas pariksi sekunniksi ja sitten avata se varsinaista uuttoa varten. Jos esiuutossa parasta on saada purut kasteltua nopeasti ja antaa niiden turvota oikea aika, tuo on optimiratkaisu. Mutta mikäli esiuuton jälkeinen paineen lasku haittaa, sitten se ei toimi. 10 barin käyttöpaineella toimiva mankkuventtiili on ihan peruskamaa laitoksissa, mutta keittimessä aikamoinen kustannustekijä.

[Misse]

Tästä olen hiukan eri mieltä - tai riippuu miten esi-uuton määrittelee. Omassa GS3:ssa on jonkinlainen esi-uutto tuon gicleurin lisäksi. Siinä pumppu on hetken päällä (ajan voi säätää), sen jälkeen tauko (jonka pituuden voi säätää) ja sitten uutto normaalisti. On myös olemassa La Marzoccoja, joissa ns "paddle" gruppo joissa manuaalisesti reaaliajassa säädettävä esi-uutto. Tämän pitäisi olla jossakin vaiheessa tulossa saataville myös GS3 omistajille.
 
Yksi asia jonka olen oman koneeni esi-uuton kanssa huomannut on, että jos esi-uutto on ajallisesti liian pitkä (tai ainakin jos paine pääsee sen aikana laskemaan), niin aiheuttaa sen käyttö oman kokemuksen mukaan enemmän haittaa kuin hyötyä lopputuloksen kannalta. GS3:n kanssa tuo raja menee muistaakseni jossakin 1.5 sekunnin kohdalla. Itse en käytä esi-uutto ominaisuutta koneessani.

Anteeksi, en tiennyt että gs/3:seen on rakennettu tuollainen elektroninen esiuuttomahdollisuus. Oma suppea kokemukseni Reneka Technon pumpun päälle-pois kytkennällä toteutetusta "esiuutosta" ei kylläkään anna kovinkaan mairittelevaa kuvaa kyseisestä ratkaisusta. Tietysti gigleurin tuoma hitaus paineenvaihteluihin varmasti parantaa toimintaa.

Paddle-grupit tietysti ovat asia erikseen, niillähän saa säädettyä uuttotapahtumaa mielensä mukaisesti. Varsinkin isojen Marzoccojen ja vielä protoasteella olevan Slayer-espresson paddlella jotka ovat täysin mekaanisia ratkaisuja. gs/3:n ja synesson paddlet ovat rajoittuneempia koska ovat käytännössä erikoisesti muotoiltuja kytkimiä, moniasentoisia tosin.

Vaihdetaan alkuperäinen väittämäni muotoon, että yli 90% kahvilakäytössä olevista Marzoccoista ei omaa kuin hidastetun paineennousun ja silti ovat anteeksiantavia ja hyviä koneita

-Mikko-

[jiitee]

10 barin käyttöpaineella toimiva mankkuventtiili on ihan peruskamaa laitoksissa

Kelpaisiko siis tuohon jotain tämän tyyppistä? Eli tuolla olisi (espressokoneeseen tarkoitettu) "kaksitie"solenoidi jossa ainakin kyljessä lukee 10bar.