Ristretto
Kahvikeskustelu => Muu kahviaiheinen keskustelu => Aiheen aloitti: OskuK - Marraskuu 21, 2015, 19:17:09 ip
-
Meinasin käydä Daising Hillisä (Design Hill, Halikko) espressolla tänään sienestyksen päälle (2,5kg supparia), mutta oli sen verran neuvostoliittolaista toimintaa tiskin takana että keitti hermo ja ajoin Saloon. Ensin asiakaspariskunta vatvoo vartin mitä ottaisivat, kassa kirjaa tilauksen paperille, sitten kassa lausuu tilauksen uudestaan ääneen, ja sitten kassa kliksuttaa tilauksen kassakoneeseen. Sitten kassa ottaa kuitin ja vetää siitä yli hartaasti joka kohdan verraten tilauslappun... seuraavaksi hän ehkä olisi kiikuttanut tilauksen jonnekin, mutta en jaksanut varrota. Jotenkin sitä kun mieltää että espresso on kahvi, jonka saa pikaisesti ja huitastaan helttaan suunilleen tiskillä. Nyt olisin varmaan saanut numerolapun jolla olisin saanut sen kahvin 20 minuutin päästä pöytään. Ei kiitos, omakin kone lämpenee 20 minuutissa ;-)
-
Jotenkin sitä kun mieltää että espresso on kahvi, jonka saa pikaisesti ja huitastaan helttaan suunilleen tiskillä. Nyt olisin varmaan saanut numerolapun jolla olisin saanut sen kahvin 20 minuutin päästä pöytään.
Muuta italiaan, jos kerran pastan pitää olla raakaa ja pitsassa ei tarvitse mukamas olla juustoa.
-
No Italiassa ei ainakaan tarvitse espressoa odottaa 20 minuuttia. Jaloilla kannattaa tosiaan äänestää jos ei meininki miellytä. Mutta aika hupaisalta kyllä kuulostaa tää Halikon meininki ;D
-
Muuta italiaan, jos kerran pastan pitää olla raakaa ja pitsassa ei tarvitse mukamas olla juustoa.
Al dente ei ole raakaa (vain tollo ajattelee toisin ;)) ja pizzassa ei ole pakko olla juustoa, eikä sen puoliin ananastakaan. Ei ainakaan sitä ananasta - ja kahvin ei ole pakko olla robustaista lattea. ;D Sterotypiat kunniaan?
Ylikypsä pasta on paskaa, pizza (huom kirjoitusasu, pitsa on minun kielelläni sama kuin roiskeläppä) tarjoillaan juuston kera, mikäli se kuuluu reseptiin. Tärkein on kuitenkin pohja. Ehdottomasti: huono pohja on huono pizza, juustosta viis (itse tykkään kyllä bufalasta päälle revittynä).
Kahvista tuskin tarvitsee kinastella? ;)
-
Ylikypsä pasta on paskaa, pizza (huom kirjoitusasu, pitsa on minun kielelläni sama kuin roiskeläppä) tarjoillaan juuston kera, mikäli se kuuluu reseptiin. Tärkein on kuitenkin pohja. Ehdottomasti: huono pohja on huono pizza, juustosta viis (itse tykkään kyllä bufalasta päälle revittynä).
Touché!
Minullekin pizza ja pitsa ovat kaksi aivan eri asiaa.
-
Kahvista tuskin tarvitsee kinastella? ;)
Kyllä silti sopis tähänkin +10 sivua väittelyä audiojutuista.
-
Olen edelleenkin sitä mieltä, että hifistelijät ovat yhden aatteen ihmisiä.
-
Tärkein on kuitenkin pohja. Ehdottomasti: huono pohja on huono pizza, juustosta viis (itse tykkään kyllä bufalasta päälle revittynä).
Itsekin olen oppinut pizzapohjan teon ruotsalaiskokilta Paul, ohjelmassa Strömsö.
Bufalan käytön pizzassa opetti taasen kokkitaivaassa oleva Keith Floyd RIP.
-
Al dente ei ole raakaa (vain tollo ajattelee toisin ;)) ja pizzassa ei ole pakko olla juustoa
Nimenomaan. Myöskään pitsan kirjoitusasu ei ollut vahinko ;D
-
Olen edelleenkin sitä mieltä, että hifistelijät ovat yhden aatteen ihmisiä.
Kahvi vai audiohifisteliät? Vai korreloiko ne keskenään?
-
Kahvi vai audiohifisteliät? Vai korreloiko ne keskenään?
Näillä kahdellakin on vahva yhteys toisiinsa. Ja se on Uusi Komponentti. Sen valinta, odotus, tilauksen seuranta ja asennus/käyttöönotto on jopa odotettua nautintokokemusta tärkeämpää, kröhom.. . Mutta tämä ei ole pahasta. Hifistely on vienyt muotoilua ja tekniikkaa eteenpäin. Ja synnyttänyt lukemattomia hyviä keskusteluja. Ja Nokian! RIP.
-
Näillä kahdellakin on vahva yhteys toisiinsa.
Minä pidän iteäni sekä audiohifistinä, että kahvi hifistinä, mutta en yhden aatteen ihmisenä. Oleko arvioinut itseni hifismistä vai yhdestä aatteettomuudesta.
-
Minä pidän iteäni sekä audiohifistinä, että kahvi hifistinä, mutta en yhden aatteen ihmisenä. Oleko arvioinut itseni hifismistä vai yhdestä aatteettomuudesta.
On hienoa arvioida toisia: olet teoreetikko, jolla hifismi on yksi mielenkiinnon kohde. (Menikö oikein?). Todellisista hifisteistä hyvä esimerkki on mielestäni lippalakkipäiset pojat, jotka tuunaavat 2000W vahvistimia pikkuautoihinsa. Heillä ei ole muuta aatetta. Hienoa tässäkin aatteessa on ajan tuoma konservatiivisuus; aikansa kutakin.
-
Kyllä silti sopis tähänkin +10 sivua väittelyä audiojutuista.
;D
Haluatko aloittaa? ;)
Yksi hyvä väittely voisi olla (jos muistan oikein) se kun taannoin väitit, että espressoa ei saa yliuutettua. Pohjautuen refraktometrin lukemaan. Sehän on ihan typerä ajatus.
Saatan muistaa väärinkin...
:P
-
Olen edelleenkin sitä mieltä, että hifistelijät ovat yhden aatteen ihmisiä.
Kahvi on yksi sana, audiokin on vain yksi sana. Ei siitä välttämättä kovin montaa aatetta revitä, jos yhdestä asiasta haluaa tehdä parempaa... ;)
Omaan elämääni mahtuu paljon muutakin kuin kahvi ja audio (ei kuitenkaan Audia :P).
Audio on ammatin tuoma välttämättömyys. Hyvä kahvi (toivottavasti) taasen päivittäinen oma valinta.
Hyvä kahvi nyt vaan on hyvää... Paha kahvi ei. Loppujen lopuksi se ei ole kovin monimutkainen asia. ;D
-
On hienoa arvioida toisia: olet teoreetikko, jolla hifismi on yksi mielenkiinnon kohde. (Menikö oikein?).
Näin on.
Todellisista hifisteistä hyvä esimerkki on mielestäni lippalakkipäiset pojat, jotka tuunaavat 2000W vahvistimia pikkuautoihinsa. Heillä ei ole muuta aatetta.
Alleviivasin oleellisen. Määrittelet ensin hifismin yksi-aatteelisuudeksi ja sitten sanot, että hifismi on yksiaatteellisuutta?
-
Todellisista hifisteistä hyvä esimerkki on mielestäni lippalakkipäiset pojat, jotka tuunaavat 2000W vahvistimia pikkuautoihinsa. Heillä ei ole muuta aatetta.
Nyt ymmärrän paljon enemmän siitä, mitä kansa hifismillä käsittää...
Kyseessä on ilmeisestikin käsitys asiasta, josta ei itsellä ole parempaa tietoa? Siis ennakkoluulosta. ;)
Nimittäin lippalakit ja watit eivät suoranaisesti korreloi äänen laadun kanssa. Summittaisesti lippalakkeja tai watteja lisäämällä ei paranneta tallenteen neutraalia toistettavuutta.
Itse ajattelen yhä hifismin laadun kautta, en määrän. Lippalakki päähän ja kolme kaiutinta ei paranna stereo-toistoa. ;D
Ja ne Datsunin-tuunaajat eivät ole hifistejä. Ne ovat pellejä. Ero on kenties hiuksen hieno, mutta todellinen.
-
;D
Haluatko aloittaa? ;)
En varsinaisesti mutta menköön nyt itsepuolustuksena.
Yksi hyvä väittely voisi olla (jos muistan oikein) se kun taannoin väitit, että espressoa ei saa yliuutettua. Pohjautuen refraktometrin lukemaan. Sehän on ihan typerä ajatus.
Saatan muistaa väärinkin...
:P
Sitä on selvästi luettu kuin piru raamattua. :) Oletan että viittaat tähän kirjoitukseen:
Espresson yliuuttaminen on helpommin sanottu kuin tehty. Tavallista 0.66 uuttosuhteen espressoa on käytännössä mahdotonta yliuuttaa ja pienemmälläkin tavallisilla uuttosuhteella vaaditaan jo poikkeuksellisia myllyjä. Esim. Roburin kanssa puhutaan ns. hard limit -rajasta n. 19 % kohdalla, jonka yläpuolelle pääseminen on ihme.
Näin kokemus osoittaa. Nyt on tärkeä muistaa että tässä kontekstissa uuttuminen viittasi klassiseen brew control chart -rajoihin joissa optimaalinen alue on 19 - 21 % ja kaikki yli menevä on "over extracted" ja kaikki alle on "under extracted". On luonnollisesti kiinni myllyn tuottamasta jauhatuksesta miltä mikäkin kahvi maistuu ja esim. roburilla alkaa suu kuivumaan huomattavasti aikaisemmin kuin vaikka ek:lla. Jos kuitenkin pidät "typeränä" näkemystä siitä, että espressosta on vaikea irroittaa yli 21 % (ie. yliuuttaa) 2012-henkisellä 0,66-uuttosuhteella, niin eipä ole kovinkaan kehittävä keskustelu edessä. ;D
-
Ja ne Datsunin-tuunaajat eivät ole hifistejä.
Joo siis yhtä paljon suurta basso määrää hakevat autotyypit ovat hifistejä, kuin se kahvinkuluttaja, jonka mielestä mitä tummemmaksi kahvi on paahdettu niin sitä parempaa se on.
Mutta siis oikeassa hifismissä on nimenomaan kyse laadusta. Ei minkään määrästä. Sekä audiossa, että kahvissa.
-
Jos kuitenkin pidät "typeränä" näkemystä siitä, että espressosta on vaikea irroittaa yli 21 % (ie. yliuuttaa) 2012-henkisellä 0,66-uuttosuhteella, niin eipä ole kovinkaan kehittävä keskustelu edessä. ;D
Ei vaan sitä, että refraktometrin käyttö on kuitenkin suunniteltu vakiolle veden määrälle. Espressossa, toisin kuin useimmissa muissa metodeissa, uuttoajan pidentäminen tarkoittaa suurempaa veden määrää. Sikäli on naivia tuijottaa mittaria ja unohtaa keskeiset uuttamisen periaatteet. Kahvi voi yliuuttua, mutta mittarin lukemat eivät enää kerro totuutta. Loppujen lopuksi kahvi - eikä se refraktometrikään - ei tiedä uuttosuhdetta. Refraktometri on hyvä työkalu, mutta sen rajoitukset tulee ymmärtää. Vähän kuin yrittäisi ruuvarilla hakata nauloja seinään. Onnistuuhan se varmaan niinkin.
Samoin kuin vasaran käyttö naulatessa, tulee myös huomioida se ilmeinen fakta, että 0,66 uuttosuhde on keksitty raja. Jo 0,67 tai 0,65 antanevat eri lukuarvon. Sehän olisi jo lähes tulkoon verrattavissa siihen, että saman väitettäisiin pätevän vain tietyssä lämpötilassa, tai tietyllä jauhatuskarkeudella - mikä jo kuullostaisi melko absurdilta niinkin monimutkaisessa prosessissa kuin espresson uuttaminen. ;D
Vaikka itsellänikin on mittari, niin yleensä kuitenkin luotan uusien papujen vaatimassa kalibroinnissa lähinnä (omaan) makuaistiini.
BTW, en juuri nyt ehdi/jaksa lueskella vanhoja viestejä, mutta muistaakseni vastasit PM+VK:n viestiin siitä, kun hän kertoi tykkäävänsä maitokahveja tehdessä vetää pitkäksi, eli yliuuttaa esson... Saatan tietty muistaa väärinkin. Jos näin on, niin olen pahoillani.
-
BTW, en juuri nyt ehdi/jaksa lueskella vanhoja viestejä, mutta muistaakseni vastasit PM+VK:n viestiin siitä, kun hän kertoi tykkäävänsä maitokahveja tehdessä vetää pitkäksi, eli yliuuttaa esson... Saatan tietty muistaa väärinkin. Jos näin on, niin olen pahoillani.
Kyllä näin muistini mukaan oli. Tosin itse en siis tarkoittanut viestissäni että uuttosuhde pitäisi pitää samana, kuten Joona_s muistaakseni ymmärsi.
-
Taisin kirjoittaa aika provosoivaan sävyyn kun keskustelu käy taas näin vilkkaana. :) Sinäänsä tietenkin ihan terveellistä harjoittaa aivoa tällaisella pähkäilyllä.
Ei vaan sitä, että refraktometrin käyttö on kuitenkin suunniteltu vakiolle veden määrälle. Espressossa, toisin kuin useimmissa muissa metodeissa, uuttoajan pidentäminen tarkoittaa suurempaa veden määrää.
Refraktometri mittaa brix-lukua, joka muutaman (vst:n patentoiman) muunnoksen kautta voidaan muuttaa tds:ksi, joka ilmaisee vain ja ainoastaan mitatun kahvin vahvuuden prosentteina. Kun tds tiedetään ja tiedossa on myös valmiin kahvin määrä ja jauhetun kahvin määrä voidaan niistä laskea uuttosaanti. Refraktometri ei oleta siis yhtäkään vakiota. Ainoa vakio on tavassa, jolla refraktometrin tuottama brix-luku muutetaan tds-luvuksi. Jos tarkoitat tuolla että kahvi voi "yliuuttua" mittarin tulkinnan vielä implikoimatta sitä, niin kuten tuossa jo aikaisemminkin kirjoitin, niin on myllystä sekä kahvista kiinni, missä kohdassa alkaa tulla esiin "yliuuttumiseen" liittyviä ongelmia maussa. Kuitenkin jos ajatellaan juuri sitä brew control chart -laatikkoa ja 19 - 21 %, rajaa jonka yläpuolella kahvi on yliuuttunutta, niin on sen yläpuolelle pääseminen ja näin yliuuttaminen aivan saamarin vaikeaa. Vähän menee sivuraiteille mutta uuttoajan pidentäminen espressossa ei tarkoita suurempaa veden määrää sen enempää kuin suodatinsuppiloillakaan. Toisin sanoen itse ainakin olen onnistunut valuttamaan 40 g espresson sekä 20 että 30 sekunnissa ;)
Sikäli on naivia tuijottaa mittaria ja unohtaa keskeiset uuttamisen periaatteet. Kahvi voi yliuuttua, mutta mittarin lukemat eivät enää kerro totuutta.
Erityisesti tämän keskustelun innoittamana olisi suuri kiusaus pohdiskella laajemminkin sitä, mikä on naiivia mutta imo en alkuunkaan ymmärrä mitä tarkoitat tällä :(. Jos tarkoitat sitä, että kahvi voi maistua pahalta jo ennen 19 - 21 % uuttoa, ei refraktometri tietenkään mittaa uuton laatua ja tästä on puhuttu jo aivan liikaa. Ymmärsin hieman herkkänahkaisesti, että minä unohdan jotenkin "keskeiset uuttamisen periaatteet" ja kuulisin mielelläni mikä johti tällaiseen johtopäätelmään.
Loppujen lopuksi kahvi - eikä se refraktometrikään - ei tiedä uuttosuhdetta. Refraktometri on hyvä työkalu, mutta sen rajoitukset tulee ymmärtää. Vähän kuin yrittäisi ruuvarilla hakata nauloja seinään. Onnistuuhan se varmaan niinkin.
Tässä kaipaisin myös hieman lisäselvennystä. Mitä rajoituksia minun tulisi ymmärtää? Maslowin vasaroihin viittaaminen ei tässä tapauksessa juuri selkeytä asiaa. Ei refraktometri tietenkään tiedä uuttosuhdetta. Refraktometri ei tiedä edes mittaavansa nestettä. "Minä" sen sijaan tiedän ja sen ansiosta pystyn arvioimaan miten paljon olen irrottanut käyttämästäni kahvista valmiiseen juomaan.
Samoin kuin vasaran käyttö naulatessa, tulee myös huomioida se ilmeinen fakta, että 0,66 uuttosuhde on keksitty raja. Jo 0,67 tai 0,65 antanevat eri lukuarvon. Sehän olisi jo lähes tulkoon verrattavissa siihen, että saman väitettäisiin pätevän vain tietyssä lämpötilassa, tai tietyllä jauhatuskarkeudella - mikä jo kuullostaisi melko absurdilta niinkin monimutkaisessa prosessissa kuin espresson uuttaminen. ;D
Öh... Takerrut tässä mielestäni hieman erikoiseen asiaan. Jos 20 grammasta kahvia valmistetaan 30 grammaa painava espresso, on hyvin hyvin epätodennäköistä, että sattumalta siitä 30 grammasta kahvia olisi yli 4 grammaa (20 %) ellei ole käytetty poikkeuksellista myllyä, sopivaa kahvia ja tehty kaikkia mahdollisia magioita. Tuon nyt tietenkin voi pyöristää myös suhteeksi 0,67 kun miettii mutta sillä sen koommin kuin pienillä eroilla kummissakaan luvuissa ei ole eroa tosielämän kannalta. Myöskin tavallisella 0,5-suhteella vaaditaan jo vaivannäköä moisiin lukuihin pääsemiseksi. Jos tämä ilmiö on mielestäsi absurdi, niin maistaisin mielelläni sitä kylmäuuttokahvia, joka on yliuuttunut.
Vaikka itsellänikin on mittari, niin yleensä kuitenkin luotan uusien papujen vaatimassa kalibroinnissa lähinnä (omaan) makuaistiini.
Thumbs up tälle naturalistiselle lähestymistavalle. En ole varma mistä tämä debatti tarkalleen nyt sai alkusysäyksensä mutta makuaistiin luottaminen on tietenkin aina tärkeintä. Teknisten termien käyttäminen siellä missä niille ei ole perustetta (esim. vetää pitkäksi ≠ yliuuttaa) on kaiketi osa hifistelyä mutta minulle ei-hifistelijänä enemmänkin "pet peeve" :).
-
Kyllä näin muistini mukaan oli. Tosin itse en siis tarkoittanut viestissäni että uuttosuhde pitäisi pitää samana, kuten Joona_s muistaakseni ymmärsi.
Hyvä että sinulla on muistikuva siitä mitä minä ymmärsin. On silti hyvin vaikea uskoa, että olisin osittaisissakaan sielunvoimissani ymmärtänyt että "vetäisit pitkäksi" samalla pitäen uuttosuhteen samana, joka nopeasti ajateltuna tuntuisi rikkovan jo logiikan sääntöjäkin. Tietenkin jos nyt lukisi kaikki kirjoitukset läpi niin voisi käydä oikeutta tästä tarkemmin mutta aika vahvat fiilikset tulee että käytämme melko vaihtelevasti sanoja uuttuminen, uuttosuhde jne.
-
Ja vielä tuohon alkuperäiseen aiheeseen niin kyllähän siinä menee aikaa kun tilaa espresson ja saa tarjottimen täynnä mansikoita ja suklaata. :D
-
Hyvä että sinulla on muistikuva siitä mitä minä ymmärsin.
Ymmärsit kirjoitukseni väärin ;D
Minä tarkoitin sen yli uuttamisen esim. pitkäksi vetämisenä ja sinä tulkitsit että tarkoitin yliuuttamista pitämällä uuttosuhteen samana. Eli se jälkimmäinen lauseeni oli tarkentava suhteessa siihen ensimmäiseen. Tietenkään en tarkoittanut sitä noin kun kirjoitit. Senhän sanoo järkikin kuten totesit.
-
aha noniin meillä on siis erikseen "yli uuttaminen" ja "yliuuttaminen". My bad :-[
Lähtee viikko sähäkästi käyntiin pohdiskellessa sitä miten minun on ymmärretty ymmärtäneen joku teksti joka ehkä on kirjoitettu ja ehkä ei. Pitäkää tunkkinne ;D
-
aha noniin meillä on siis erikseen "yli uuttaminen" ja "yliuuttaminen".
Samaa tarkoittavat.
My bad
Ei suinkaan. Ihan tavallista kommunikaatiota. Kun täällä toisella puolella on tälläinen äidin kielentaidoton lukihäröinen ihminen ja toisella puolella sellainen joka tuntuu ottavan kaiken sanotun aina hyökkäyksenä, niin tästähän se soppa syntyy.
Lähtee viikko sähäkästi käyntiin pohdiskellessa sitä miten minun on ymmärretty ymmärtäneen joku teksti joka ehkä on kirjoitettu ja ehkä ei.
Henkilökohtaiseti en nyt tätä ole ottanut mitenkään vakvasti ja mitään syytöksiä en ole esittänyt mistään. Vahvistin vain, että muistan tapauksen.
Tuhlasin nyt elämästäni ainakin yli vartin, jos se nyt toisi jollekkin mielenrauhaa:
http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=3550.msg32032#msg32032 (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=3550.msg32032#msg32032)