Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[Caffe corretto]

Jos tästä on ollut keskustelu, niin linkittäkää ystävällisesti, Bacchi-haulla ei ösumia. Muuten olen pelkkänä kysymysmerkkinä. Onko tästä johonkin? Joutaako LaPavonini eläkkeelle?


http://espressobacchi.blogspot.com/2009/10/nasce-bacchi-espresso.html
http://www.caffemotive.it/
http://www.home-barista.com/knockbox/andrea-bacchi-leonardo-da-vinci-of-espresso-t12138.html

[akallio]

Eikös tuo ole aika harvinainen vempele, josta ei ole paljon tietoa muuta kuin mitä yksi Home-Baristan käyttäjä on kirjoittanut?

Eli kukaan ei varmaan osaa täällä vastata kysymykseesi, mutta minä voin mielelläni arvailla siitä huolimatta. Mainospuheista ymmärsin että kyseessä on mokkapannu, joka kuitenkin tuottaa suunnilleen oikean lämmön ja paineen. Lisäksi videosta näkee, että vettä kaadetaan kahteen paikkaan. Veikkailisin siis, että pointti on tämä: alempi kiehuva vesipatja lämmittää koko hökötyksen ja tällöin lämpötila säätyy kivasti alle sadan asteen. Eli lämpötilan puolesta tuo toimii kuin haudutuskattila. Ilmeisesti samalla alla kiehuva vesi tuottaa paineen sylinterimäistä osaa vasten, jossa siis sijaitsee uuttovesi ja kahvikakku. Kun paine on riittävän suuri, niin pannu alkaa huutamaan ja käyttäjä avaa lukituksen. Tällöin sylinteriosa painuu ylöspäin ja puristaa uuttoveden kahvin läpi.

Toki tässä on se ongelma, että jos alempi vesi on paineen alainen, niin silloin se voi kuumentua yli sadan asteen, eikä vesipatja enää säätele lämpöä, vaan pelkästään hidastaa sen leviämistä. Toisaalta jos se ei ole paineen alla, niin en ymmärrä mistä kone tuon paineen kehittää. Kahvista päätelleen uuttopainetta kuitenkin on enemmän kuin mokkapannussa. Varmaan alempi vesi on paineen alainen ja pannu on mitoitettu niin että kun paine alemmassa vesipatjassa on sopiva, niin ylempi on lämmennyt 90 asteen hujakoille.

[Teme]

Minun ymmärtääkseni tuossa vempeleessä on jokin mäntäsysteemi jolla saadaan uuttopainetta kasvatettua ja tämä puolestaan auttaa jonkinlaisen creman tuottamisessa (siis kiehuva vesi liikuttaa isompaa mäntää ja pienempi mäntä painaa uuttoveden kahvin läpi). Voin olla väärässä.

Mutta aivan järjettömän monimutkainen laitos parin kahvin tuottamiseksi. Jos oikein ymmärsin, niin aikaa menee kymmenisen minuuttia per 2 kahvia ja sen jälkeen koko laitos pitäisi jäähdytellä ja aloittaa alusta jos haluaa lisää kahvia? Ja kontrolli uuton suhteen on aika rajallista.

T. Teme

[Caffe corretto]

^^Lämpötilakontrollin puolesta vaikuttaa ihan ymmärrettävältä - toisaalta luulisi oleva varsin aikaa vievää lämmittää ylempi, varsinainen vesisäiliö max. sata asteisen vesipatjan päällä!?

Minun ymmärtääkseni tuossa vempeleessä on jokin mäntäsysteemi jolla saadaan uuttopainetta kasvatettua ...
... Ja kontrolli uuton suhteen on aika rajallista.

^Tuo (riittävän??) uuttopaineen kehittäminen on edelleen ihan arveluiden varassa, siitä en ole mitään selvitystä nähnyt.
Uuttohanan avaumaa säätelemällä voinee kontrolloida virtausta eli myös painetta ja uuttoaikaa? Muuta säätöä ei liene, ellei sitten rakenteessa ole jotain (esisäädettäviä?) paineventtiileitä.

NÄYTTÄÄ jännältä laitteelta, hauskaa tolisi tietää toimiiko se muuallakin kuin vitriinissä katseen vangitsijana

[Teme]

^Tuo (riittävän??) uuttopaineen kehittäminen on edelleen ihan arveluiden varassa, siitä en ole mitään selvitystä nähnyt.
Uuttohanan avaumaa säätelemällä voinee kontrolloida virtausta eli myös painetta ja uuttoaikaa? Muuta säätöä ei liene, ellei sitten rakenteessa ole jotain (esisäädettäviä?) paineventtiileitä.

Täältä löytyy jotain lisäinfoa rakenteesta. Viittaukset hydrauliikkaan ja "pressure multiplier":iin tuovat ainakin minulle tämän yhteydessä mieleen sen mäntäsysteemin josta aikaisemmin mainitsin. Ja jos mainostettu 8-9 barin uuttopaine halutaan saavuttaa ilman tuollaista systeemiä (tai jotain muuta tapaa saada uuttopaine korkeammaksi kuin itse höyrypaine), niin taidetaan puhua aika korkeista lämpötiloista ainakin kahvin uuttamiseen, eli noin 180^oC?

T. Teme

[Teme]

Pisti muuten silmään tällainenkin veikeän näköinen laite: Otto Espresso. Ei tosin tuota cremaa vastaavalla tavalla kuin Bacchi koska uuttopaine on pienempi (eli on kai lähinnä mutteripannua vastaava), mutta plussana on mahdollisuus maidon vaahdotukselle...

T. Teme

[akallio]

^Tuo (riittävän??) uuttopaineen kehittäminen on edelleen ihan arveluiden varassa, siitä en ole mitään selvitystä nähnyt.

Jos paine syntyy alemmasta vesikerroksesta, niin siihen ei välttämättä ihmeitä tarvita. Kone on paljon leveämpi alhaalta kuin kahvikakun kohdalta, eli jos pieni paine työntää paksusta kohdasta, niin se synnyttää suuremman paineen ohueen kohtaan.

Alapuolinen vesikerros on kuitenkin niin pieni, että paine tippuisi todennäköisesti hyvin nopeasti. Temen linkittämän jutun mukaan rungossa on jotain venttiilejä, eli ilmeisesti paineen tuottamiseen on monimutkaisempi ratkaisu ja alla oleva vesipatja vaan säätelee lämmön.

Vähän tulee minullekin mieleen että eikö siihen voisi vaan laittaa käsikäyttöisen männän. Tai pumpun.

[Teme]

Kone on paljon leveämpi alhaalta kuin kahvikakun kohdalta, eli jos pieni paine työntää paksusta kohdasta, niin se synnyttää suuremman paineen ohueen kohtaan.

Mulla on fysiikka tosi ruosteessa, mutta eikös se ole niin että se paine on sama riippumatta tilan muodosta.  Eli tuolla ylöspäin kapenevalla muodolla ei sitä painetta saa lisättyä? Ellei siis kyseessä ole kaksi eri tilaa, toinen höyrylle ja toinen uuttovedelle. Sitä höyryn aiheuttama paine kohdistuu isompaan mäntään, joka kytketty pienempään mäntään joka luo uuttopaineen. Koska tuo uuttopuolen mäntä on halkaisijaltaan pienempi kuin mäntä josta se saa voimansa, niin se saa aikaan suuremman paineen. Onko tämä logiikka ihan metsässä?

Noista laitteen piirustuksista (ja osassa videoista) näkyykin nuo kaksi erillistä tilaa vedelle, mutta ei tuota "pressure multiplier":ksi kutsutun osan sisältöä. Alaosan höyrytilan pieni vesimäärä on varmaankin tarkoituksellista - se kiehuu ja kehittää paineen nopeammin ja tarvittu liikemäärä on kuitenkin rajallinen (n. 60ml uuttovettä pitää saada puskettua kahvikakusta). Ja tuon uuttopaineen suuruus määräytyy kai kuitenkin enemmän mäntien (jos siis sellaisia käytetään) halkaisijoiden erosta kuin höyryosan vesimäärästä? Vai menikö taas logiikka metsään?

Tuo mäntäjärjestely tuli itselle ensimmäisenä mieleen koska tuntui loogiselle ja oma teknisesti rajoittunut mielikuvitus ei hahmota miten vastaavan saisi rakennettua venttiileillä. Vai saako?

T. Teme

[akallio]

Mulla on fysiikka tosi ruosteessa, mutta eikös se ole niin että se paine on sama riippumatta tilan muodosta.  Eli tuolla ylöspäin kapenevalla muodolla ei sitä painetta saa lisättyä? Ellei siis kyseessä ole kaksi eri tilaa, toinen höyrylle ja toinen uuttovedelle. Sitä höyryn aiheuttama paine kohdistuu isompaan mäntään, joka kytketty pienempään mäntään joka luo uuttopaineen. Koska tuo uuttopuolen mäntä on halkaisijaltaan pienempi kuin mäntä josta se saa voimansa, niin se saa aikaan suuremman paineen. Onko tämä logiikka ihan metsässä?

Kirjoitin vähän epäselvästi, mutta tarkoitin siis samaa asiaa.

Noista laitteen piirustuksista (ja osassa videoista) näkyykin nuo kaksi erillistä tilaa vedelle, mutta ei tuota "pressure multiplier":ksi kutsutun osan sisältöä. Alaosan höyrytilan pieni vesimäärä on varmaankin tarkoituksellista - se kiehuu ja kehittää paineen nopeammin ja tarvittu liikemäärä on kuitenkin rajallinen (n. 60ml uuttovettä pitää saada puskettua kahvikakusta). Ja tuon uuttopaineen suuruus määräytyy kai kuitenkin enemmän mäntien (jos siis sellaisia käytetään) halkaisijoiden erosta kuin höyryosan vesimäärästä? Vai menikö taas logiikka metsään?

Paine määräytyy mäntien kokosuhteen mukaan, mutta kun mäntä liikkuu ja tilavuus kasvaa, niin paine tippuu - olettaen että alla hönkivä hella ei lämmityksellään onnistu kompensoimaan tilavuuden kasvua. Tehoa levyllä kyllä riittää, mutta ei se varmaan siirry riittävän nopeasti vaikuttaakseen uuttoon. En nyt jaksa taulukkokirjaa kaivella ja kaavoja muistella, mutta ihan näppituntumalta on vaikea uskoa että tuo pieni vesimäärä voisi tuoda tasaista painetta koko uuton ajaksi. Isohkon espressokeittimen höyryboileri on kuitenkin ihan eri kokoluokkaa, sieltä ulos otettu teho varmaankin pienempi (vaatinee vähemmän tehoa pyörittää maitoa kuin työntää vettä tiukan kakun läpi) ja ei sieltäkään tasaista painetta niin kovin kauan tule.

Tuo mäntäjärjestely tuli itselle ensimmäisenä mieleen koska tuntui loogiselle ja oma teknisesti rajoittunut mielikuvitus ei hahmota miten vastaavan saisi rakennettua venttiileillä. Vai saako?

Mäntäsysteemin voi olla vakiopaineen aikaansaaminen. Esimerkiksi ylipaineventtiileitä jotenkin sopivasta käyttämällä voisi luoda kovan paineen tiettyyn paikkaan ja sitä sitten purkaa hallitusti uuton ajan.

[Teme]

Kirjoitin vähän epäselvästi, mutta tarkoitin siis samaa asiaa.

Ok.

kun mäntä liikkuu ja tilavuus kasvaa, niin paine tippuu - olettaen että alla hönkivä hella ei lämmityksellään onnistu kompensoimaan tilavuuden kasvua.

Tuota en tullutkaan ajatelleeksi, mutta nyt hiffaan ja olen samaa mieltä.

Mäntäsysteemin voi olla vakiopaineen aikaansaaminen. Esimerkiksi ylipaineventtiileitä jotenkin sopivasta käyttämällä voisi luoda kovan paineen tiettyyn paikkaan ja sitä sitten purkaa hallitusti uuton ajan.

Kun katsoo noita videoita niin niissä kyllä näyttää ettei paine laskisi uuton aikana. Eli jotakin tuolla lienee oltava muuta(kin) kuin tuollainen simppeli mäntäsysteemi. Ja kuvauksessa viitataan venttiileihin sen "painekertojan" yhteydessä. Ihan mielenkiintoista.

Pannu muuten taitaa olla kokonaan alumiinia. Joissakin kuvissa näyttäisi olevan kuparinen pohja, joissakin sekin on alumiinista. Eli jos tällaista on hankkimassa ja kotona on induktioliesi, niin kannattaa varmistaa toimivuus induktioliedellä ennen lopullista ostopäätöstä.

T. Teme

P.S. Nyt kun CoffeeGeek on jälleen toiminnassa, niin sielläkin on jotain lyhyttä keskustelua aiheesta (linkki).

[Caffe corretto]

Jos kyseessä on oikeasti toimiva laite, jota on tarkoitus myydä kahvi-ihmisille, niin lyhytnäköiseltä ja hölmöltö tuntuu tällainen mainostminen: insinööritaidon mestarinäyte, patentoitu rakenne, mekaanis-hydraulinen toiminta ilman sähköisiä osia, "paineenkertoja". Tällä tavoin myydään yleensä TV-shop-tuotteita ja muita "ikiliikkujia". Kunhan valmistaja saisi edes nettisivunsa auki...

[akallio]

Kun katsoo noita videoita niin niissä kyllä näyttää ettei paine laskisi uuton aikana. Eli jotakin tuolla lienee oltava muuta(kin) kuin tuollainen simppeli mäntäsysteemi. Ja kuvauksessa viitataan venttiileihin sen "painekertojan" yhteydessä. Ihan mielenkiintoista.

Voisi olla esimerkiksi niin, että painetta tuottava puoli on jaettu kahteen osaan. Ensimmäisessä on ylipaineventtiili säädetty 2 baariin ja toisessa ylipaineventtiili, joka on säädetty 1 baariin ja se sulkeekin yhteyden näiden kahden välillä. Tällöin siis jälkimmäisessä vallitsee 1 baarin paine ja sitä täydennetään 2 baarin puolelta kun paine uuton aikana tippuu. Ensimmäisen puolen 2 baarin venttiili laskee ulos höyrypillin kautta, joka kertoo käyttäjälle että riittävä paine on saavutettu ja lukitusruuvin voi avata. Mäntäjärjestelyn avulla sitten 1 baarin tasainen paine muutetaan 9 baarin tasaiseksi paineeksi. Tässä siis painelukemat oli ihan hatusta vedetty.

Melkoisen monimutkaiselta tuollainen kuitenkin vaikuttaa. Varmaan todellinen design on jotain simppelimpää ja syntyvä paine ei välttämättä ole tasainen, vaan "kohtuullisen suuri" koko uuton ajan.